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• M. George - Kleopatra: 17. März 2007

[Kathrin]

Ach, hab keine Lust zur Ablage  und bei der anderen Sache warte ich noch auf Feedback, also schreib ich hier lieber ein bissl, das finde ich grad etwas spannender, als meinen popelnden Kollegen.

Auch ich bin sehr sehr gut in dieses Buch reingekommen und zum gegenwärtigen Zeitpunkt (auch noch auf das Ende der zweiten Schriftrolle bezogen) gefällt mir "Kleopatra" um einiges besser als "Heinrich VIII" oder "Maria Stuart". Bei diesen beiden Büchern gab es meiner Meinung nach einige Durststrecken und mir waren auch Heinrich VIII und Maria Stuart nicht wirklich warm geworden. Das ist bislang bei Kleopatra anders, aber ich weiß auch so gut wie gar nix von ihr, zumindest nix, was über Asterix hinausgeht  Als Kind hab ich sie als sehr wissbegierig, frisch und offen empfunden und auch unbekümmert. Nunja, sie war die dritte Tochter und in ihrer Kindheit war da ja auch keine Aussicht für sie auf den Thron Ägyptens, zumal da ja noch die beiden großen und arroganten Schwestern waren. Ansonsten sehe ich das mit der nicht allzu intensiv abgehandelten Kindheit wie ihr, angemessen aber nicht zuuuu ausführlich und trotzdem rasant erzählt.

Was mir sehr gut gefällt ist, dass wir auch relativ schnell Olympus und Mardian kennenlernen. Nicht, dass ich jemals etwas von ihnen gehört hätte, aber beide haben sich schnell in mein Herz geschlichen. Ich hoffe, dass sie mich nicht enttäuschen, wo ich mich doch so gerne in Menschen/ Figuren täusche. Ich denke, die beiden werden noch sehr wichtig werden für Kleopatra, zumal die letzte Schriftrolle ja dann die des Olympus ist.

Ja, und dann ein Wort zu Kleopatra selbst als Erwachsene und in ihrer Beziehung zu Caesar: manchmal scheint sie ein bissl zickig zu sein, oder  vielleicht interpretiere ich da echt nur einen zickigen Unterton rein, wer weiß wie sie was letztendlich gesagt hat, ich höre halt immer ihre Stimme aus dem Asterix-Zeichentrick, was ja eigentlich gemein ist, aber is halt so. Aber neben ihrer Zickigkeit hat Kleopatra auch unendlich warmherzige Seiten und ist um ihr Land und ihr Volk sehr besorgt und versucht zumindest im ersten Viertel des Buches eine gute Herrscherin zu sein und den Armen und Unschuldigen zu helfen.

Von den Anfängen der Liebe zwischen Caesar und Kleopatra bin ich total begeistert. Ich könnte in ihrer Welt und ihren Gefühlen total versinken. Es kribbelt an einer Tour und das in allem, bei ihren Gesprächen, in ihrer Cleverness und in ihren gemeinsamen Nächten, die, wie wir es bei Margaret George gewohnt sind, eher angedeutet werden, als dass wir direkt neben den beiden im Bett liegen und alles mitkriegen. Das gefällt mir gerade hier bei Kleopatra und Cäsar so gut, weil es dadurch nur noch tiefer und glaubwürdiger für mich wird. Das grenzt schon fast an "Magie" (ich sag nur "Schlaflos in Seattle)! Und diese Worte von mir, die kein LiRo-Fan ist und auf "Liebesgesülze" in Büchern überhaupt nicht steht, hier geht mir echt das Herz auf!

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Dass sich diese Beziehung ändern wird, wusste ich ja, aber es erschüttert mich doch, wenn ich sehe, wie sehr Kleopatra zu Caesars Marionette geworden ist. Armes reiches, aber einsames Mädchen. Dass Arsinoe, ihre Schwester noch lebt und dass Caesar sie nach Rom bringen will, verheißt nichts gutes.

@qantaga: mir geht's da wie Flor, finde Deine Anmerkungen mehr als interessant. Wie kommt es, dass Du Dich da sogut auskennst, wenn ich fragen darf? Beruflich bedingt oder einfach nur riesengroßes Interesse?

@Flor: was die Ich-Form angeht, hatte ich die gleichen Befürchtungen wie Du, weil ich nicht sooo viele gute Beispiele in Ich-Form kenne. Allerdings finde ich es hier überzeugend, zumal ich vor allem ihre Gedanken, Worte oder "Gebete" an Isis dadurch sehr überzeugend finde.

lg
kathrin

[Flor]

@Kathrin
Du bist mir da sogar noch einiges voraus . Denn ich kenne noch nicht mal die ganzen Asterix Sachen.

Auch wenn mir das Buch gut gefällt empfinde ich es als etwas schwieriger zu lesen wie z.B. Maria Stuart. Ich meine schwierig im Sinne von -nicht den Faden zu verlieren-.
Ich komme auch mit den ganzen Figuren manchmal etwas ins schleudern und muss mich schon ziemlich auf das Buch konzentrieren. Deshalb komme ich auch nicht so ganz schnell voran. Höchstens 50 Seiten pro Tag mehr schaffe ich im Moment nicht. Mir ist die Zeit wirklich so fremd.

Die Ich-Erzählform finde ich hier auch wirklich sehr gelungen. Das gibt der Autorin interessante Möglichkeiten. Z.B. an der Stelle als es um Kleopatras Aussehen geht.
Um das Abbild auf der Münze. War Kleopatra nun schön oder nicht. Die Autorin löst das Problem gut in dem sie sich hier ein bisschen windet.
Nicht schön im klassischen Sinne, zu lange Nase, zu volle Lippen, aber von vorne betrachtet hübscher als von der Seite.
Und es kommt nicht gut rüber wenn Herscherinnen als schön dargestellt werden sondern lieber etwas hässlicher. Das erklärt denn wohl die wirklich sehr misslungenen Abbildungen auf den Münzen die wir heute kennen.
Ich denke auch wenn sie vielleicht nicht die Schönheit war muss sie trotzdem sehr außergewöhnlich und extrem faszinierend gewesen sein.
Ich habe mal einen link rausgesucht mit guten Bildern. Auch wenn ich den Text dazu nicht gelesen habe. Aber hier gibt es Abbildungen von Kleopatra, Caesar und Marcus Antonius (ganz schaurig) Link

[qantaqa]

Danke für die Einteilung, Flor. So ist es sicher für alle angenehmer, die Gedanken zu diesem Buch ein wenig zu ordnen.

Ich freue mich, dass Euch meine Anmerkungen gefallen. Ich interessiere mich seit Jahren für Geschichte, speziell aber für die Römerzeit und hier wieder für die letzten 100 Jahre der Republik, die ja mit den Ereignissen, die später im Buch beschrieben werden, ihr Ende fand. Ich finde Römer einfach faszinierend, weil sie ein so praktisches Volk waren - jetzt höre ich lieber auf, sonst komme ich wieder ins Schwärmen und dann bin ich nur noch schwer zu bremsen.  Wenn Ihr mögt, werde ich weiterhin gelegentlich ein paar Anmerkungen machen.

Ich habe schon viel darüber nachgedacht, was Caesar an Kleopatra so faszinierend fand. Ihre Schönheit kann es nicht gewesen sein. Da ist im Laufe der Zeit sicher manches verklärt und idealisiert worden - wie man ja auch dem Cover entnehmen kann. So sah sie nicht aus, sondern so. Keine herausragende exotische Schönheit, sondern eher eine schlichte Frau. Sie muss aber sehr gebildet und auch clever gewesen sein, etwas, das Caesar immer sehr zu schätzen wusste. Ganz sicher hat es dem alternden Caesar auch geschmeichelt, dass er bei einer so jungen Frau landen konnte. Abgesehen davon war Caesar kein Kostverächter, was ja auch im Buch sehr deutlich wird. Trotzdem bin ich sicher, dass er Kleopatra fallen gelassen hätte, wenn sie nicht in seine politischen Pläne gepasst hätte. Caesar hat immer rational kalkuliert und das Gefühl hat nie die Oberhand gewonnen. Dafür gibt es viele Beispiele in seinem Leben. Ich glaube, Kleopatra hat ihre Bedeutung für Caesar überschätzt, bei Antonius war das sicher ganz anders.

Caesar war sicherlich ein stattlicher, gut aussehender Mann, auch noch in späteren Jahren und trotz Glatze. Wikipedia

[yanni]

@Flor
Schön nun doch noch eine Einteilung zu haben. Danke.

@qantaqa
Ich finde deine Anmerkungen auch sehr hilfreich, da ich wie Flor und Katrin nicht so viel Ahnung über diese Zeit habe. Deshalb komme ich leider auch nicht so schnell voran wie ich dachte. Ich schaue hier was nach und lese dort mal wieder ein Stück.
Wie sieht es denn eigentlich mit Kleopatras Schwester Kleopatra aus? Ich habe unterschiedliche Auffassungen über ihre Identität gefunden.

Ich bin nun am Anfang des Alexandrinischen Krieges.
Caesar scheint von vornherein ein klares Bild von Kleopatra gehabt zu haben. Da sie seiner Vorstellung entsprach und sie sich ihn willig anbot, war sie seine Wahl für den ägyptischen Thron.
Kleopatra wird nicht nur als gebildete sondern auch als kluge Frau dargestellt. Was sicher auch mit ihrer "Unterweisung" durch die Prostituierte zum Ausdruck gebracht werden sollte. Olympos schien es überrascht zu haben. 

Caesars Entscheidungen waren gut durchdacht. Die Einhaltung des Testamentes, sich Potheinos und Theodotus vom Hals zu schaffen und Arsinoë zusammen mit Ptolemaios Zypern zu überlassen, damit diese erst mal aus dem Weg sind.

Kleopatras Schönheit, wenn sie nicht durch ihre äußere Gestalt erklärt werden kann, liegt dann vielleicht in ihrer Ausstrahlung, ihrem Verhalten und ihrer Bildung.

[qantaqa]

Bei den Ptolemäern ist es gar nicht so leicht, den Überblick zu behalten und ich gebe zu, dass ich den nicht habe - die ganzen Kleopatras, Berenikes und Arsinoes (ich kriege diese Punkte nicht auf das e) und die vielen Ptolemaiosse  . Für die Ptolemäer gilt: kennt man einen, kennt man alle. Sie waren ein durch Inzucht degeneriertes Herrschergeschlecht, in dem Verwandtenmord, Intrigen und Verrat völlig normal waren. Vgl. S. 194:

"Barbar", murmelte Arsinoe. "Was sagst du, meine Liebe?" fragte Caesar. "Barbar? Ja, vielleicht. In den neun Jahren, die ich in Gallien gegen sie kämpfte, habe ich großen Respekt vor den Barbaren bekommen. Sie haben eine andere Mentalität als einige der degenerierten Köpfe im Osten. Sie ermorden z.B. ihre Fürsten nicht."

@yanni
Bei Plutarch steht es nicht ausdrücklich, aber meine Caesar-Biographie interpretiert die Stelle so, dass Caesar von der Ermordung des Pompeius gewusst hatte und sie vielleicht sogar veranlasst hatte. Wenn das so wäre, wäre es doch logisch, die Zeugen und Täter verschwinden zu lassen. Man schlägt zwei Fliegen mit einer Klappe: man ist Mitwisser los und steht vor der Öffentlichkeit als der edelmütige Rächer des edlen Pompeius dar. Das macht sich gut im Senat, der sehr pompeiusfreundlich war. Ich könnte mir das gut vorstellen. Es würde zu Caesars Art zu Denken und zu Handeln passen.

[Kathrin]

Auch noch mal ein kurzes knappes Wort zu Kleopatras Schönheit, grundsätzlich ist das eh erstmal Geschmackssache, aber ja, diese Büste von ihr, die man bei Wikipedia sieht, lässt einen erstmal die Augen aufreißen, vor allem wenn man da die Kleopatra-Schönheiten aus den verschiedenen Verfilmungen im Hinterkopf hat.

Ich denke da wie qantaqa, dass sie bestimmt durch ihre Cleverness und Bildung und auch ihren Mut überzeugen konnte.
Wenn ich mir die Büste anschaue, dann denke ich allerdings auch, dass mir da die Farbe fehlt und mich das irritiert, weil ich mit Kleopatra lange schwarze oder sehr dunkle Haare verbinde. Also, wenn mir jemand die Büsten von Kleopatra und Caesar so gezeigt hätte und ich hätte sagen sollen, wer das sein soll, Caesar hätte ich erkannt, aber Kleopatra, niemals.

lg
kathrin

[qantaqa]

Du hast Recht: in unserer Vorstellung sehen wir immer Liz Taylor vor uns, wenn wir an Kleopatra denken. Ägyptisch gekleidet in einen Hauch Nichts, der Fleisch gewordene Männertraum. Die Realität ist wesentlich prosaischer, gefällt mir aber viel besser, denn das bedeutet doch, dass sie noch ein bisschen mehr zu bieten hatte als Sex-Appeal.

[yanni]

Kleopatra - wer ist sie ganz tief in ihrem Inneren wirklich gewesen?
Griechin? Ägypterin?
Sie betete zu Isis und erkannt die ägyptischen Götter an und doch weiß sie, dass sie ihr Kind den Alexandrinern nicht als Kind der "Götter" präsentieren kann.

Die Erwartung, die sie in Caesar setzte, zeigt, dass sie trotz aller Bildung, die sie bisher erhalten hatte, die Gesetze Roms nicht wirklich kannte. Ich hätte erwartet, dass gerade die Sitten und Gesetzes dieses Landes genauestens studiert worden wären. Schließlich stelllte Rom eine ständige Bedrohung für das Königshaus dar und man kann seinen Feind nur dann richtig einschätzen, wenn man ihn und seine Eigenheiten kennt.
Caesars Stuhl war doch scheinbar schon seit einiger Zeit am Wackeln.

Also nur wegen einer verlorenen Wette geheiratet zu werden und dann nach ein paar Wochen an den kleinen Bruder weitergereicht zu werden (wenn es auch verhindern sollte, dass ein richtiger Mann an seine Stelle trat), das könnte Frau schon etwas verunsichern. Aber unsere Kleo ist da ganz Herrscherin. 

Das bisschen Krieg hat Caesar doch ganz schön zu schaffen gemacht.
@qantaqa: Weißt du wie Caesar sich dazu geäußert hat? M. G. stellt es ja mehr so dar, als wenn er glaubte die Angelegenheit mit einem Blitzkrieg aus der Welt schaffen zu können.

[qantaqa]

Kleopatra - wer ist sie ganz tief in ihrem Inneren wirklich gewesen?
Griechin? Ägypterin?
Sie betete zu Isis und erkannt die ägyptischen Götter an und doch weiß sie, dass sie ihr Kind den Alexandrinern nicht als Kind der "Götter" präsentieren kann.

Das wüsste ich auch gern.

Caesars Stuhl war doch scheinbar schon seit einiger Zeit am Wackeln.

Zu dem Zeitpunkt nur ein bisschen.

Also nur wegen einer verlorenen Wette geheiratet zu werden und dann nach ein paar Wochen an den kleinen Bruder weitergereicht zu werden (wenn es auch verhindern sollte, dass ein richtiger Mann an seine Stelle trat), das könnte Frau schon etwas verunsichern. Aber unsere Kleo ist da ganz Herrscherin. 

Bestimmt hat sie das gewurmt - aber: die Römer waren Besatzungsmacht und Ägypten durch Caesars Entscheidung keine Provinz mit einem römischen Statthalter (eine Königin wäre dann überflüssig gewesen); um den Status quo zu erhalten musste sie wohl gute Miene zum bösen Spiel machen. Auch Kleopatra war Politikerin, ähnlich clever wie Caesar - sie hätte ihren politischen Vorteil bestimmt nicht wegen ihrer verletzten Gefühle aufgegeben.

Das bisschen Krieg hat Caesar doch ganz schön zu schaffen gemacht.
@qantaqa: Weißt du wie Caesar sich dazu geäußert hat? M. G. stellt es ja mehr so dar, als wenn er glaubte die Angelegenheit mit einem Blitzkrieg aus der Welt schaffen zu können.

Der Afrikanische Krieg und der Spanische Krieg werden im Buch recht schnell abgehandelt, aber es ist ja auch ein Buch über Kleopatra und nicht über Caesar, da ist das richtig so.
Caesar hat eine lange Abhandlung über den Afrikanischen und den Spanischen Krieg geschrieben. Ich habe beides mal überflogen: es ist wie alles, was Caesar geschrieben hat - nüchtern, knapp und emotionslos. Er schreibt immer von sich in der dritten Person, was eine wirklich persönliche Darstellung des Sachverhaltes schon rein stilistisch unmöglich macht. Diese Abhandlungen waren politische Schriften, die dem Senat als Informationen vorgelegt wurden. Es sind keine Schriften im Stile von Memoiren, in denen in der Rückschau Ereignisse betrachtet und bewertet werden, sondern situationsbezogene Berichte, die Caesar im Feld oder kurz nach dem Feldzug geschrieben hat, wenn er es überhaupt selbst war. Diese Quelle ist also sehr unergiebig.

Plutarch erwähnt "die überraschende Schnelligkeit seines Kampfes" in Kleinasien, die er mit dem berühmten "veni, vidi, vici" an den Senat meldet. Auch die Abrechnung mit Cato und Scipio ging zügig. Die Niederlage war vollständig, wie Plutarch schreibt. Der Kampf gegen die Pompeius-Söhne war kräftezehrend, trotzdem hatten die Pompeius-Söhne 30.000 Verluste zu beklagen, Caesar verlor dagegen lediglich 1000 Mann, das ist für einen antiken Krieg sehr wenig. Also insgesamt drei zügig mit Erfolg durchgeführte Feldzüge. Der Mensch Caesar hat in diesen Feldzügen sicher viel Kraft, auch geistige Kraft, gelassen.

Noch ein Wort zu Cato: dieser merkwürdige Selbstmord mit den wieder aufgerissenen Wunden - typisch Cato. Cato (der Jüngere) war der Enkel von Cato dem Zensor (der Ältere), ein sauertöpfischer, asketischer Unsympath, der von den glorreichen Tagen der Republik träumte und die alten Werte wieder herstellen wollte. Er verkörperte im Extrem die Opposition zu Caesar: konservativ, borniert und statisch, die veränderten Zeiten nicht zur Kenntnis nehmend. Rom war eben nicht mehr der bäuerliche Stadtstaat, der sich einfach und geradlinig regieren ließ, sondern ein Weltreich, in dem viele Völker vereint lebten und das schon allein wegen seiner Größe besondere Ansprüche an seine Regierung stellte.