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[Papyrus]

Bis Seite 45

Ja, auch ich habe schon ein paar Seiten gelesen  und auch mir gefällt das Buch bisher richtig gut. Else ist mir sehr sympathisch und ich leide ein klein wenig mit ihr in Bezug auf ihren zukünftigen Ehemann. Scheint ja wirklich ein absolut langweiliger Typ zu sein dieser Alfred. Wobei diese Unsicherheit in ihr gut vorzustellen ist.

Interessant finde ich den Spagat zwischen den den Kulturen und dass sie - wie es dann so oft der Fall ist - genau das tut, was ihre Eltern nicht wollten.

Und es ist so brandaktuell auch wenn es heute in unserer Gesellschaft mehr um Christentum und Islam geht, es hat sich nicht viel geändert ...

[kleinerHase]

Bis Seite 65

Ja, ihren Verlobten, den "toten Fisch", fand ich auch sehr unsympathisch... Diese "Zwangs"ehen-Geschichte ist sowieso grausam... Umso schöner, zu sehen, dass Else ihren eigenen Weg gegangen ist, auch wenn dieser nicht unbedingt weniger steinig ist. Schließlich wollte Fritz anscheinend ja kein Kind, weil es ihn nur wach hält.

@Papyrus: Stimmt, genau deswegen finde ich die Thematik ungeheuer spannend, es lassen sich heutzutage auch Spannungen zwischen Religionen finden.

[tina]

Bis Seite 308

Peter hat Deutschland verlassen und auch Else muss endlich erkennen, dass sie in Deutschland in Gefahr ist. Allerdings ist es fast unfassbar, wie lange es dauerte, bis sie endlich die Augen öffnete und sich die Situation nicht mehr schön redete. Es ist sowieso unglaublich, denn sie wie auch Erich sind sehr intelligente Menschen. Wenn ich mir vorstelle, ich müsste mich von meiner Tochter trennen und wüsste nicht, ob ich sie jemals wiedersehen würde, dieser Gedanke muss unerträglich gewesen sein. Ich fand Peters Argumentation über Schuld und Gegner der Nazis ausgesprochen interessant, zumal für ihn Schuld gleichbedeutend ist mit "Nichts tun". Ich kann ihn verstehen, aber ich kann auch nachvollziehen, warum Menschen eben keinen offenen Widerstand leisteten. Sie hatten einfach Angst und darüber urteilen kann man letztendlich auch gar nicht, wenn man nicht selbst in dieser Situation steckt.
Dieses letzten Seiten habe ich mit Herzklopfen gelesen, denn sie vermitteln sehr gut, denn systematischen Schrecken der Naziherrschaft und die fürchterliche Bedeutung für wirklich alle Bereiche des Lebens. Sich nicht mehr sicher zu fühlen und dass Wissen einer reinen Willkürherrschaft ausgeliefert zu sein ohne auch nur die geringsten Rechte zu haben.

Liebe Grüße Tina

[kleinerHase]

Seite 249

Drei Männer, drei Kinder! Das finde ich schon sehr erstaunlich bei ihrer eigentlich so strengen Erziehung!
Ihre Freunde beginnen nun langsam, Deutschland zu verlassen, Else dagegen überlegt noch, wie (un)sicher es nun wirklich dort ist. Interessant finde ich es vor allem, dass sie immer noch davon ausgeht, dass das alles schon nicht so schlimm sein wird für die Juden.

Ich kann ihn verstehen, aber ich kann auch nachvollziehen, warum Menschen eben keinen offenen Widerstand leisteten. Sie hatten einfach Angst und darüber urteilen kann man letztendlich auch gar nicht, wenn man nicht selbst in dieser Situation steckt.

Das stimmt! Wir könnten nun sagen: "Dummes Mädchen, warum hat sie Deutschland nicht schon verlassen mit ihrer Familie?!", aber woher sollten die in Deutschland bisher glücklich lebenden Juden wissen, was wirklich passieren wird.
Ich stelle mir das alles ganz schrecklich vor und lese momentan mit Gänsehaut!

[kleinerHase]

Ende

Ich muss wirklich sagen, dass es ein außergewöhnliches Buch ist, welches mir sehr gut gefallen hat! 
Else hat ein sehr interessantes und vielseitiges Leben gehabt, welches sehr viele gute und sehr viele negative Ereignisse hatte.
Die Zeit in Bulgarien stelle ich mir schrecklich vor, vor allem die Angst um die drei Kinder, die es ihr alles andere als einfach gemacht haben. Und dann der große Schock, als sie erfährt, dass Peter schon ein halbes Jahr tot ist - und sie ihm zu spät von all ihrer Liebe und Bewunderung für ihn berichtet hatte, ein Brief, den er nie lesen wird.
Angelikas Wandel zur starken, selbstbewussten, teilweise sehr egoistischen Persönlichkeit fand ich unglaublich, das hätte ich in der drastischen Form nie erwartet!
Berührend waren auch Elses Briefe auf den letzten Seiten, wo sie die Lage in München und Berlin sowie ihre schwere Krankheit schildert! Ich glaube, einen "besseren" Zugang zur damaligen Zeit bekommen zu haben.

[Papyrus]

Leider hinke ich doch ein wenig hinterher 

Bis Seite 164
Ich weiß gar nicht, ob ich Elses Lebenswandel bewundern oder bedauern soll? Sie ist nicht wirklich rücksichtslos und sie liebt. Sie liebt das Leben und die Menschen, allerdings doch sehr intensiv und gegen alle Arten des gesellschaftlichen Lebens. Auch heute würde Else mit ihrer Art noch Verwunderung und Kopfschütteln ernten.
Ich frage mich allerdings, wie ihr Leben verlaufen wäre hätte Fritz durch seinen Lebenswandel nicht dieses "das kann ich auch" ausgelöst?
Wäre diese unbändige Lebenslust und der Verzicht auf alle Konventionen später aufgebrochen? Oder hätte sie einfach ein unglückliches Leben geführt in dem sie gespürt hätte das etwas fehlt, sie aber nicht hätte benennen können?

Ich finde sowieso, dass Bücher über das Leben realer Menschen, man könnte auch sagen Biografien  unglaublich interessant sind. Vor allem, weil es die Zeit ist, in der meine eigene Oma jung war und ich leider niemals die Gelegenheit hatte mit ihr über dieses Zeit zu reden, da sie leider sehr jung gestorben ist.

Ich entdecke gerade erst die Welt der Biographien für mich. Wobei mir diese "unbekannte" Frau mit ihrem Leben noch viel spannender erscheint als so manche Berühmtheit.

Else ist zweifellos eine schillernde Persönlichkeit. Sie ist mir sehr sympathisch, aber ich weiß nicht recht, ob ich sie gerne als Mutter hätte. Immerhin verbringen die Kinder mehr Zeit mit den Großeltern, als mit ihr. Ich kann ihren Wunsch, das Leben ohne Rücksicht auf Verluste zu genießen sehr wohl verstehen. Aber sie geht dabei über die ein oder andere Leiche. Hauptsächlich geht das den Kindern zu Lasten.

Ist das so? Geht Elses Lebenswandel zu Lasten der Kinder? Zumindest mit dem Buch über ihre Mutter und das Gedicht ihres Sohnes (welches wohl auch den Buchtitel gab) zeugen doch von einer großen Liebe der Kinder zu ihrer Mutter. Zumindest habe ich den Eindruck.

[kleinerHase]

Dass es bei mir nun doch so schnell ging, liegt auch eher daran, dass ich eine längere Zugfahrt zu meinen Eltern vor mir hatte und demnach viel Zeit zum Lesen hatte 


Muss auch sagen, dass ich Else nicht als eine Mutter einschätze, die zu Lasten ihrer Kinder agiert. Einige wenige Aspekte - etwa die Reise mit Erich - lassen darauf schließen, dass sie teilweise sehr ich-bezogen handelt, aber die Briefe von Peter am Ende lassen darauf schließen, dass sie ihre Kinder aufrichtig geliebt hat und auch alles für sie tun würde.

[tina]

Bis Seite 415


Bulgarien wurde nun auch von den Deutschen eingenommen und mir tut Angelika Leid, die nicht mehr weiß wo sie hingehört. Einerseits hasst sie die Nazis und somit die Deutschen, (bis auf wenige Ausnahmen), andererseits freut sie sich über jeden deutschen Satz eines deutschen Soldaten, da dies ihre Muttersprache und auch die Sprache einer teilweisen unbeschwerten Kindheit ist. Sie ist im wahrsten Sinne des Wortes entwurzelt und wann braucht man mehr seine Wurzeln, als zu Zeiten der Pubertät, wenn eh alles im Wandel begriffen ist. Vor Erich habe ich im Laufe des Buches immer mehr Respekt gewonnen und kann nur sagen, dass er wirklich ein guter Mann ist. Ausserdem zieht sich in mir alles zusammen, wenn ich an die Omama denke, die noch in Berlin ist.
Dass Else ausrastet, wenn Bettina sich mit den Nazis solidarisch zeigt, kann ich absolut verstehen und eigentlich müsste Bettina, Alter hin oder her, doch mehr Verstand und Moral haben, um sich von der Nazipropaganda nicht beeinflussen, ja sondern geradezu begeistern lassen.

Else ist zweifellos eine schillernde Persönlichkeit. Sie ist mir sehr sympathisch, aber ich weiß nicht recht, ob ich sie gerne als Mutter hätte. Immerhin verbringen die Kinder mehr Zeit mit den Großeltern, als mit ihr. Ich kann ihren Wunsch, das Leben ohne Rücksicht auf Verluste zu genießen sehr wohl verstehen. Aber sie geht dabei über die ein oder andere Leiche. Hauptsächlich geht das den Kindern zu Lasten.

Ich glaube auch nicht, dass Elses Lebenswandel wirklich so sehr auf Kosten der Kinder geht. Ich kenne es aus meiner Kindheit und denke sehr oft, hätte sich meine Mutter in ihrem Leben mehr Freiheiten und Spaß gegönnt, so hätte sie mir mit Sicherheit eine glücklicherer ausgeglichenere und fröhlichere Mutter sein können, mal ganz abgesehen von dem Frauenbild welches mir vermittelt wurde, in dem sie in einer Ehe blieb, die schon lange keine mehr war und das nur "wegen dem Kind". Damit hat sie mehr zerstört, als mich vor irgendetwas bewahrt.

Viele Grüße Tina

[roulade]

Ich frage mich allerdings, wie ihr Leben verlaufen wäre hätte Fritz durch seinen Lebenswandel nicht dieses "das kann ich auch" ausgelöst?
Wäre diese unbändige Lebenslust und der Verzicht auf alle Konventionen später aufgebrochen? Oder hätte sie einfach ein unglückliches Leben geführt in dem sie gespürt hätte das etwas fehlt, sie aber nicht hätte benennen können?

Das ist eine gute Frage... Einerseits war sie ja ehrlich entrüstet, als sie von seiner Untreue erfahren hat. Noch dazu in der schlimmsten Kombination, mit ihren beiden besten Freundinnen. Andererseits scheint der Weg, den sie daraufhin eingeschlagen hat ganz gut zu ihrem Wesen gepasst zu haben.

Else ist zweifellos eine schillernde Persönlichkeit. Sie ist mir sehr sympathisch, aber ich weiß nicht recht, ob ich sie gerne als Mutter hätte. Immerhin verbringen die Kinder mehr Zeit mit den Großeltern, als mit ihr. Ich kann ihren Wunsch, das Leben ohne Rücksicht auf Verluste zu genießen sehr wohl verstehen. Aber sie geht dabei über die ein oder andere Leiche. Hauptsächlich geht das den Kindern zu Lasten.

Ist das so? Geht Elses Lebenswandel zu Lasten der Kinder? Zumindest mit dem Buch über ihre Mutter und das Gedicht ihres Sohnes (welches wohl auch den Buchtitel gab) zeugen doch von einer großen Liebe der Kinder zu ihrer Mutter. Zumindest habe ich den Eindruck.

Ich glaube auch nicht, dass Elses Lebenswandel wirklich so sehr auf Kosten der Kinder geht. Ich kenne es aus meiner Kindheit und denke sehr oft, hätte sich meine Mutter in ihrem Leben mehr Freiheiten und Spaß gegönnt, so hätte sie mir mit Sicherheit eine glücklicherer ausgeglichenere und fröhlichere Mutter sein können, mal ganz abgesehen von dem Frauenbild welches mir vermittelt wurde, in dem sie in einer Ehe blieb, die schon lange keine mehr war und das nur "wegen dem Kind". Damit hat sie mehr zerstört, als mich vor irgendetwas bewahrt.

Naja, mal abgesehen davon, dass man es als Mutter ohnehin nie richtig machen kann... Else scheint mir eine sehr leidenschaftliche, launenhafte und egozentrische Person zu sein. Sie hatte viel Liebe zu geben aber die ständigen, teilweise langfristigen Abwesenheiten (alleine die Reise mit Erich in der Angelika gezeugt wurde hat Monate gedauert) und ihr Jähzorn (sie schrie die Kinder oft an)... Mir scheint sie eine Mutter zu sein, die man als Kind vergöttert und der man als Erwachsener rückblickend tausend Vorwürfe machen oder sie sogar hassen kann. Um mich nicht missverständlich auszudrücken: ich liebe dieses Buch aus zwei Gründen: erstens weil Angelika Schrobsdorff wunderschön erzählt und zweitens weil ich ihre Mutter ungeheuer interessant und sympathisch finde. Aber ich möchte nicht unbedingt eines ihrer Kinder sein.

[roulade]

Bis Seite 460

Warum haben sie so lange mit der Auswanderung gewartet? Das fragt man sich oft, wenn man solche Bücher liest. Wer hätte sich in den übelsten Träumen ausdenken können, dass es so kommen wird, wie es gekommen ist? Fast wundert es mich, dass überhaupt so viele Juden rechtzeitig geflohen sind. Als bekannt war, was die Nazis tatsächlich machen, waren die Grenzen ja schon dicht und eine Auswanderung auf legalem Wege nicht mehr möglich.

Bulgarien hat sich als ein Segen für Angelikas Entwicklung entpuppt. Buchowo scheint beinahe eine paradiesische Insel zu sein inmitten dieser alptraumhaften Welt. Sogar eine schöne erste Liebe darf Angelika in dieser Zeit erfahren. (Übrigens schreibt sie unter anderem darüber in ihrem Roman "Die Herren", der in Buchowo beginnt.)

Erich ist ein toller Mann. Auch wenn ihm in Nebenbemerkungen so etwas wie Feigheit unterstellt wird. Hätte er mit ihnen in Bulgarien bleiben sollen? Hätte das nicht sowieso Verdacht erregt und die Aufmerksamkeit auf sie gelenkt? Abgesehen davon waren sie getrennt. Ein anderer hätte sie und die Kinder vermutlich links liegen gelassen. Eventuell, falls es in seiner Macht stünde, die Ausreise organisiert und danach nie wieder blicken lassen. Erich ist ein guter, verantwortungsvoller Familienvater.

Und Peter! Er ist ja beinahe ein Held mit beneidenswertem Rückgrat. Seinen Briefen nach zu urteilen war es nicht nur jugendlicher Leichtsinn, der ihn dazu getrieben hat, sich als Jude zu deklarieren. Er argumentiert scharf und klug und ich habe Hochachtung vor ihm, und davor, dass er offen zu seinem Standpunkt gestanden hat. Auch seine Liebe zu Else rührt mich sehr. Er scheint ein äußerst toleranter Mensch gewesen zu sein, der anderen ohne Groll ihr Leben, ihre Entscheidungen und ihre Meinungen zugestanden hat, selbst wenn sich herausgestellt hat, dass er die ganze Zeit im Recht war.

Mir gefällt auch mit wieviel Selbstironie Angelika über sich selbst und ihre Kompliziertheit schreibt. Ist euch aufgefallen, dass sie manchmal in der ersten und manchmal in der dritten Person über sich schreibt?

Noch kurz zu Elses Mutterqualitäten: ich sehe sie als eine Mutter, die ihre Kinder über alles liebt und (was vielleicht noch wichtiger ist) diese Liebe auch transportieren kann. Aber ihr Ego rächt sich bei den Mädchen in der Pubertät, wie man sieht. (Vermutlich reite ich auf diesem Thema herum, weil ich selbst eine liebende Mutter mit starkem Ego und starker Persönlichkeit habe und das für mich als ... problematisch ... empfunden habe)

Omutter Kirschner ist in Theresienstadt. Ob Erich und Else wissen, was das bedeutet? Else scheint sich nicht im klaren zu sein. Aber sie ist mit sich, ihren Töchtern und ihrem Enkelkind zu beschäftigt, was sie von allzu intensiven Gedanken an ihre Mutter vermutlich ablenkt.


Übrigens, bevor ich es vergesse: Ich kann in diesem Zusammenhang auch die Bücher von Anja Lundholm empfehlen. Ich habe "Geordnete Verhältnisse" und "Halb und Halb" gelesen und war sehr angetan. Sie hat, soviel ich weiß, nur autobiografische Bücher geschrieben. Stilistisch sehr gut. Hier ist eine Zusammenfassung ihres Lebens nachzulesen.

[roulade]

Ende

Das Buch hat mich wieder sehr berührt zurückgelassen. Es bleibt eines meiner liebsten Bücher, die ich immer wieder lesen werde.
Es steckt so viel, Schönes und Grausames in Elses Lebensgeschichte und es ist so wunderbar geschrieben. Ich hatte das Gefühl, diesen Menschen ganz nahe zu sein, ohne dass es indiskret wird. Angelika Schrobsdorff schreibt schonungslos offen und ehrlich über ihre Familie ohne dass man sich als Leser, selbst der Briefe, die ja etwas privates und intimes sind, wie ein Voyeur fühlt.

Peters Tod war sehr traurig. So kurz vor Kriegsende. Die Welt mit ihm wäre sicher besser gewesen. Aber das kann man wohl über viele sagen, die im Krieg gestorben sind.

Die Briefe auf den letzten 50 Seiten haben mich auch traurig gestimmt, so dass ich lieber mal eine Nacht darüber schlafen will, bevor ich eventuell noch mehr dazu schreibe.

[kleinerHase]

Muss auch sagen, dass ich Peter zu den Menschen zähle, die man kennenlernen möchte: Er weiß, was er möchte und setzt es durch. Allerdings hat er auch eine sehr gefühlvolle Seite wie man an dem Verhältnis zu seiner Mutter sieht. Interessant finde ich es, dass er keinen Mann, den sie mal geliebt hat, akzeptieren oder mögen kann.

[Papyrus]

bis Seite 308

Ich finde es sehr spannend, Zeuge zu werden wie man die schleichende Machtübernahme wahrgenommen hat.
Wir wissen was alles passierte und haben gut reden wie man sich hätte verhalten müssen.
Hautnah kann man als Leser miterleben wie Ernst oder nicht Ernst man die Gefahr nimmt und als solche erkennt. Wie hätten wir damals reagiert? Hätten wir die Zeichen der Zeit erkannt oder auch an ein fortschrittliche Deutschland geglaubt und alle Warnungen klein geredet?

Gerade diese innere Unsicherheit bei allen Beteiligten fand ich sehr berührend zu lesen.

[tina]

bis Seite 308

Ich finde es sehr spannend, Zeuge zu werden wie man die schleichende Machtübernahme wahrgenommen hat.
Wir wissen was alles passierte und haben gut reden wie man sich hätte verhalten müssen.
Hautnah kann man als Leser miterleben wie Ernst oder nicht Ernst man die Gefahr nimmt und als solche erkennt. Wie hätten wir damals reagiert? Hätten wir die Zeichen der Zeit erkannt oder auch an ein fortschrittliche Deutschland geglaubt und alle Warnungen klein geredet?

Gerade diese innere Unsicherheit bei allen Beteiligten fand ich sehr berührend zu lesen.

Das ging mir auch so und ich habe die ganze Zeit nur panisch gedacht: "Bringt Euch in Sicherheit!" eben in dem Wissen, was geschehen wird.

[Papyrus]

Ich habe das Buch nun auch endlich beendet ...

Ein Buch welches beeindruckend die Gräuel des Krieges beschreibt, ohne in blutigen Details zu enden. Die Verdrängung zu Beginn des Naziregimes, die Flucht aus und die Rückkehr nach Deutschland. Ich muss das Gelesene erst einmal überschlafen, hier wurden ja auch schon mehrere Eindrücke geschildert. Was ich noch toll gefunden hätte, wenn Fotos dabei gewesen wären aber auch so hat mich dieses Buch sehr berührt.