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[Aldawen]

Kurzbeschreibung: Sein Großvater hat dem Kaiser in der Schlacht bei Solferino das Leben gerettet. Sein Vater ist ein pflichtbewusster Beamter der k.u.k. Monarchie. Doch Carl Joseph von Trotta, Enkel des 'Helden von Solferino' und Offizier wider Willen, ist sensibel und zartbesaitet. Während die alten Gewissheiten zerbröckeln, sucht er Ablenkung von seiner Schwäche im Spiel, im Alkohol, bei den Frauen. Anhand von drei Generationen der Familie von Trotta schildert Joseph Roth Glanz und Verfall des Habsburgerreichs - mit diesem Roman über sein Lebensthema schuf Joseph Roth sein Meisterwerk.


Teilnehmer:

GeezLouise
Aldawen
tina

Kurzentschlossene sind herzlich willkommen 

[Aldawen]

Die ersten beiden Kapitel habe ich gerade gelesen und bin schon recht angetan. Dem standesmäßigen Aufstieg, der sich hier rasant für die Trottas vollzogen hat, ist schon der charakterliche Abstieg beigefügt. Nicht, daß mir Ahnherr Joseph sonderlich sympathisch gewesen ist, aber zumindest wußte er, was er wollte und hatte die Charakterstärke, seinen Vorstellungen treu zu bleiben. Es verwundert aber auch nicht, daß sein Sohn Franz unter einem solchen Regiment nicht gerade ein Musterexemplar von Toleranz und Verständnis für seinen Sohn werden konnte. Tatsächlich setzt er Carl Joseph ja ziemlich unter Druck, was sich an dem Examen zu Ferienbeginn ja sehr deutlich zeigt. Was würde er wohl zu dem Verhältnis seines Sohnes mit einer älteren, verheirateten Frau sagen? Ich denke, der Junge könnte sich dann mal warm anziehen.

Ich habe schon überlegt, ob diese Hartleibigkeit und Kühle, auch wenn man das 19. Jahrhundert in der Beziehung natürlich nicht mit unserer Zeit vergleichen darf, vielleicht auch eine Folge der jeweils früh verstorbenen Ehefrauen bzw. Mütter geschuldet ist. Wäre schon Franz ein ganz anderer Menschen geworden, hätte er seine Mutter länger gehabt? Und Carl Joseph erst? Ist das möglicherweise auch eine Ursache, die ihn – nicht in das Verhältnis mit Frau Slama hineintappen – aber es aufrechterhalten läßt?

Im übrigen hat Ahnherr Joseph ziemliches Glück gehabt, daß er seine Heldentat so gut überlebt hat, damit dürfte er eine Ausnahme unter den Verwundeten der Schlacht von Solferino gewesen sein. Das Rote Kreuz wurde von Henri Dunant schließlich erst unter dem Eindruck dieser menschlichen Katastrophe gegründet ...

[schokotimmi]

Hallo,

eine spannende Leserunde - ich habe vor einiger Zeit das Hörbuch genoßen und würde gern den einen oder anderen Kommentar abgeben, soweit ich mich erinnere. Ich weiß leider nicht wie die Kapiteleinteilung ist, darum werd ich einfach nur soweit posten, wie ihr schon gelesen habt.

Ich muss sagen, ich war am Anfang überrascht wie schnell die Geschichte von Joseph und Franz "abgehandelt" wurde, aber mit Carl Joseph geht die Geschichte ja richtig los und zeigt dann auch einiges über die anderen beiden Herren.

Das Verhältnis zu Frau Slama habe ich nicht wirklich verstanden, warum hat sie es gemacht - wird das im Buch deutlicher? Da C.J. dort so gern Limonade getrunken hat mußte mich auch immer an seine Mutter denken lassen. Außerdem hat er dort ja auch immer so etwas wie "Wärme" empfunden.

Viele Grüße
schokotimmi

[Aldawen]

Das Verhältnis zu Frau Slama habe ich nicht wirklich verstanden, warum hat sie es gemacht - wird das im Buch deutlicher? Da C.J. dort so gern Limonade getrunken hat mußte mich auch immer an seine Mutter denken lassen. Außerdem hat er dort ja auch immer so etwas wie "Wärme" empfunden.

Warum sie etwas macht, wird – zumindest in diesem zweiten Kapitel – nicht deutlich. Am ehesten würde ich mal auf banale Langeweile in der Ehe tippen, und wenn einem dann so ein hübscher, junger, angehender Offizier in seiner Uniform ins Haus stolpert, dann sagt man doch nicht nein, oder?    Bei Carl Joseph bin ich nicht ganz sicher. Einerseits hat es vielleicht etwas mit „mütterlicher Wärme“ zu tun, andererseits dürfte sie seine erste Frau gewesen sein. Ist doch besser als eine Prostituierte und kostenlos obendrein. Er muß dem Vater also nicht einmal erklären, wofür er sein Taschengeld ausgegeben hat, wenn er so etwas überhaupt bekommt.

[tina]

Hallo,

ich habe eben das erste Kapitel gelesen und ich bin beruhigt, denn dieses Buch scheint sehr angenehm zu lesen zu sein, im Gegensatz zu meiner vorherigen Lektüre. Ich habe bis jetzt sehr wenig über das frühere Österreich gelesen und das einzige was ich bis jetzt mit der "Schlacht von Solferino" verband war bei mir das schon erwähnte Rote Kreuz mit seinem Begründer Dunant. Ich bin auch erleichtert, dass dieses Kapitel so schnell abgehandelt war, denn ich hatte schon Befürchtungen von ellenlangem und grausamem Gemetzel zu lesen. Auch ich kann jetzt keine besonders große Sympathie für Joseph aufbringen, auch aus dem Gründen, wie kalt er mit seinem Sohn umgeht, aber vielleicht war das ja damals wirklich so Usus und er selbst hatte ja seinen Vater noch gesiezt. Schön fand ich, dass er dann doch zeigte, dass er an etwas seine aufrichtige Freude haben konnte, wie an dem Gemälde.

Viele Grüße Tina

[tina]

Hallo,

Ich habe jetzt das 4. Kapitel beendet.
Franz gibt, wie sein Vater ihm, seinem Sohn vor, was aus ihm zu werden hat. Für uns ein sehr befremdlicher Gedanke, nicht selbst über die Berufswahl zu entscheiden und ich befürchte fast das Carl Joseph nicht wirklich das Talent für das Militär hat, aber schon an den Umgangsformen zwischen Vater und Sohn sieht man den bedingungslosen Gehorsam. Nun, das war wohl die Art der Erziehung dieser Zeit und Franz scheint einen guten Charakter zu haben. Den von Carl kann man noch nicht beschreiben, denn ich denke er wird sich noch entwickeln und formen, anhand dessen, was er noch erleben wird.
Ich habe mich vor der Lektüre bewusst nicht mit der Geschichte der Zeit vertraut gemacht, denn ich möchte genauso überrascht werden, von den Geschehnissen der Zeit wie die Protagonisten.
Der Wachtmeister tat mir Leid. Er gewährte, wenn auch mit tiefem Unbehagen, wenn nicht sogar Hass, Gastfreundschaft und zeigte wahre Größe, wobei ich ihn auch gut verstanden hätte, wenn er Carl Jospeh nicht so behandelt und ihm eine 'runtergehauen hätte, aber das verbat wohl damals der Anstand.

Ich bin schon sehr gespannt wie es weitergeht.

Liebe Grüße Tina

[GeezLouise]

So, ich klinke mich jetzt auch mal ein, habe aber erst Kapitel 1 beendet.

Ich bin auch erleichtert, dass dieses Kapitel so schnell abgehandelt war, denn ich hatte schon Befürchtungen von ellenlangem und grausamem Gemetzel zu lesen.

Das ging mir auch so. Lange Schlachtenschilderungen hätte ich auch nicht so gerne gelesen.

So, hier hätten wir also die erste Trotta-Generation.

Dem standesmäßigen Aufstieg, der sich hier rasant für die Trottas vollzogen hat, ist schon der charakterliche Abstieg beigefügt. Nicht, daß mir Ahnherr Joseph sonderlich sympathisch gewesen ist, aber zumindest wußte er, was er wollte und hatte die Charakterstärke, seinen Vorstellungen treu zu bleiben.

Gut gefallen hat mir in dieser Hinsicht die Anekdote mit dem Schulbuch, die seine Heldentat so beschönigt. Wobei es für ihn selbst ja mehr ist als nur eine Anekdote, sondern sein weiteres Leben mitbestimmt. Eigentlich wird der spätere Untergang der Familie bereits an Trotta selbst vorweggenommen, der ja nun wieder zum Bauer wird und ähnlich wie sein Vater lebt. Dennoch hat er die Beziehungen zum Militär nicht vollkommen gekappt, wie sein Testament zeigt.
Den Absagebrief des Ministers, in diesem (parodistischen) Amtston geschrieben, fand ich äußerst vergnüglich zu lesen.

[Aldawen]

Auch ich habe das 4. Kapitel beendet.

ich befürchte fast das Carl Joseph nicht wirklich das Talent für das Militär hat,

Das fürchte ich auch, schon was über seine Abschlußprüfung gesagt wurde, läßt das ja vermuten. Ohne den Ruhm seines Großvaters hätte man ihn vielleicht gar nicht zum Leutnant gemacht, und möglicherweise wäre das besser gewesen.

aber schon an den Umgangsformen zwischen Vater und Sohn sieht man den bedingungslosen Gehorsam.

In der Tat. Sehr viel mehr als Jawohl, Papa! und Danke, Papa! kommt ihm ja nicht über die Lippen. Wobei Franz nun auch nicht gerade der Typ ist, der längere entspannte Plauderei provoziert ...
Das mit der Berufswahl durch den Vater zieht sich ja durch die Generationen. Franz wäre gerne Soldat geworden, durfte es aber nicht. Und die Alternative des Landwirtes hat ihm Joseph auch genommen. Jetzt überträgt er seine eigenen Wünsche auf den Sohn, unabhängig von dessen Interessen, genauso, wie sein Vater es bei ihm gemacht hat. Nicht gerade ein Zeichen von Lernfähigkeit, aber es galten natürlich andere Maßstäbe.

Der Wachtmeister tat mir Leid. Er gewährte, wenn auch mit tiefem Unbehagen, wenn nicht sogar Hass, Gastfreundschaft und zeigte wahre Größe, wobei ich ihn auch gut verstanden hätte, wenn er Carl Jospeh nicht so behandelt und ihm eine 'runtergehauen hätte, aber das verbat wohl damals der Anstand.

Wohl eher der Standesunterschied. Auch wenn Slama weiß, daß Carl Joseph ihn mit seiner Frau betrogen hat, so ist dieser trotz allem erstens Offizier und zweitens von Adel, während er nur ein einfacher Gendarmeriewachtmeister ist. Carl Joseph dafür eine Ohrfeige zu verpassen wäre zwar menschlich verständlich, würde ihm aber noch mehr Probleme bereiten, als er mit der ganzen Situation ohnehin hat. So gesehen hat es ihn zwar sicher Überwindung gekostet, aber es war eine vernünftige Entscheidung.

Ich dachte mir gleich, daß Moser der Maler von Josephs Portrait sein müsse, aber warum ruft er vor dem Hotel aus: Also, Franz, am Dritten, wie gewöhnlich! Das ließe ja vermuten, daß es einen engeren Kontakt gibt und Franz ihn wohl regelmäßig finanziell unterstützt. Dazu paßt auch, daß er ihn Carl Joseph gegenüber als einzigen Freund bezeichnet. Aber warum dann diese Heimlichtuerei dem Sohn gegenüber? Ist ihm diese „Schwäche“ für einen Künstler peinlich? Oder war das ganze als Test für Carl Joseph gedacht, wollte Franz feststellen, wie er sich Moser gegenüber benimmt? Sehr rätselhaft, das alles.

Was mir auch gar nicht gefällt, ist Carl Josephs Ansatz, seine Unruhe nach dem Besuch bei Slama mit Cognac niederzutrinken. Sicher war das für ihn keine einfache, vielleicht sogar wirklich eine belastende Situation, aber ich glaube und fürchte, Alkohol wird noch ein Problem für ihn werden.

[schokotimmi]

Hallo,

also ich fand die Stelle wo C.J. Herrn Slama seine Aufwartung macht genial. Dieses Unbehagen auf beiden Seiten und doch diese Beherrschtheit - das klingt jetzt vllt. fies, aber das hat mir auch Gefallen - ein Wutausbruch, eine Anspielung oder ein offenes Wortgefecht hätte niemanden weitergebracht. Das würde heutzutage auch mancher Situation guttun.

Da ich ja die Geschichte schon kenne, kann ich nur sagen, es ist toll konstruiert, welche Vermutungen man zu C.J. entwickelt und in welcher Form sie sich dann Bewahrheiten oder auch nicht.

Auch die Sache mit dem Schulbuch ist wirklich bezeichnend, in eine ähnliche Situation kommt Franz auch noch mal.

Viele Grüße
schokotimmi

[GeezLouise]

Ich habe jetzt auch die ersten vier Kapitel gelesen.

Tatsächlich setzt er Carl Joseph ja ziemlich unter Druck, was sich an dem Examen zu Ferienbeginn ja sehr deutlich zeigt.

Das war ja tatsächlich eine Szene! Man möchte nicht in Carl Josephs Haut stecken. Aber das ging mir in diesem Abschnitt noch häufiger so. In der Szene, in der er mit Slama im Wohnzimmer sitzt, konnte man das Unbehagen so richtig mit den Händen fassen. Und das wird nach Übergabe der Briefe noch gesteigert. Wobei mir dann hier auch eher Slama leid tat, der das mit sich machen lassen muss. Sein Treffen dann mit dem Vater zeigt, dass der das alles als Kavaliersdelikt ansieht und seinem Sohn lieber eine Lektion über Alkohol erteilt. Hm.

Ich dachte mir gleich, daß Moser der Maler von Josephs Portrait sein müsse, aber warum ruft er vor dem Hotel aus: Also, Franz, am Dritten, wie gewöhnlich! Das ließe ja vermuten, daß es einen engeren Kontakt gibt und Franz ihn wohl regelmäßig finanziell unterstützt. Dazu paßt auch, daß er ihn Carl Joseph gegenüber als einzigen Freund bezeichnet. Aber warum dann diese Heimlichtuerei dem Sohn gegenüber? Ist ihm diese „Schwäche“ für einen Künstler peinlich? Oder war das ganze als Test für Carl Joseph gedacht, wollte Franz feststellen, wie er sich Moser gegenüber benimmt? Sehr rätselhaft, das alles.

Das mit dem angedeuteten Treffen hat mich auch verwirrt. Meine Erklärung wäre wohl auch gewesen, dass ihm die Freundschaft zu einem Künstler peinlich ist, was man ja auch daran sieht, dass Franz sich etwas geringschätzig gegenüber Kapellmeister Nechwal verhält.
Aufschlussreich an diesem Treffen mit Trotta fand ich auch den gegenseitigen Blick aufeinander, wobei der ja eigentlich für keinen sehr schmeichelhaft ausfällt. Moser ist vom Alkohol und Zigaretten gezeichnet und die beiden Trottas können dem Vergleich mit dem Vater/Großvater nicht standhalten.

In Kapitel zwei wird der Radetzkymarsch erwähnt und seine Bedeutung für Carl Joseph. Er scheint also der Kunst/Musik nicht abgeneigt ( er interessiert sich ja auch sehr für das Porträt des Großvaters) und ganz vage muss ich da ein bisschen an Hanno Buddenbrook denken. Mal sehen, ob sich der Eindruck im Laufe der Geschichte hält.

Auch die Sache mit dem Schulbuch ist wirklich bezeichnend, in eine ähnliche Situation kommt Franz auch noch mal.

Oh, da bin ich schon mal gespannt.

[tina]

Bis Kapitel 7

Es fällt mir unglaublich schwer Carl Joseph einzuschätzen, trotzdem freute ich mich für ihn, weil ich dachte, dass er in dem Regimentsarzt Max einen Freund gefunden hat. Es täte Carl Joseph wirklich gut "vernünftige" Freundschaften zu schließen und andere Menschen an sich heranzulassen, aber leider war ihm das Vergnügen von Max Gesellschaft nicht allzulang beschert. Noch heute ärgere ich mich maßlos über Menschen, die sich immer in fremde Angelegenheiten mischen müssen, anstat einfach mal die dumme Klappe zu halten.  Diese Kapitel haben mich wirklich aufgeregt, aber nach wie vor gefällt mir dieses Buch sehr gut. Zu dem Rest der Komapnie kann ich nicht viel sagen. Es ist einfach der Schlag Menschen, der überall zu jeder Zeit an jedem Flecken der Erde in Armeen zu finden ist.

Viele Grüße Tina

[Aldawen]

und ganz vage muss ich da ein bisschen an Hanno Buddenbrook denken.

Ich habe jetzt eine Weile darüber nachgedacht, ob ich diese Einschätzung teile, aber ich glaube, wenn überhaupt, dann erinnert mich Carl Joseph mit seiner Unsicherheit, um mal noch nicht von Charakterschwäche zu reden (ich weiß gerade auch nicht, ob ich da wirklich die richtige Verfilmung im Kopf habe oder etwas verwechsle), eher an Christian Buddenbrook, auch wenn letzterer bei weitem redseliger ist ...


Gelesen habe ich Kapitel 5. Immerhin lernen wir hier also einige von Carl Josephs Offizierskameraden kennen. Sonderlich überzeugt hat mich davon keiner, bis auf Fähnrich Bärenstein, der das militärische Theater mitspielt, obwohl er weiß, daß er mindestens die Hälfte der Anwesenden locker in die Tasche stecken könnte, was indirekt mit dem Dominospiel gesagt wird. Den Arzt kann ich noch nicht recht einschätzen, mal sehen, was da die nächsten Kapitel bringen.

Bemerkenswert fand ich hier vor allem Carl Josephs Selbstreflexionen. Seinen Platz im Leben hat er noch nicht gefunden, und angesichts der gestellten Weichen ist auch fraglich, ob ihm das je gelingt. Daß er kein guter Soldat und Offizier ist und auch nciht werden wird, das weiß er. Er träumt zwar von einem idealisierten bäuerlichen Leben, weiß aber, daß er dort genauso wenig hingehört. Letzteres ist aber für ihn trotzdem eine Zuflucht und er strickt sich dort auch einen Großvater zurecht, den es so nie gab. Natürlich kann Carl Joseph – im Gegensatz zu uns – nicht wissen, daß schon sein Großvater kein Slowenisch mehr sprach, aber umso rührender fand ich sein Bemühen, den Großvater ein bißchen zu verklären. Ich vermute, daß das auch damit zu tun hat, daß er überall als der Enkel des „Helden von Solferino“ wahrgenommen wird. Wenn man das permanent gesagt bekommt, dann möchte man ja auch nicht gerade an ein A...ch denken müssen. Ob allerdings dieser schleichende Übergang der Bezugsperson vom Vater auf den Großvater wirklich hilfreich ist ...?

[tina]

Wenn ich Carl Joseph vor mir sehe, dann tut er mir so Leid. Ein junger Mann und so freudlos. Gerade das Alter, welches er jetzt erreicht hat, kann so schön und ausgefüllt sein, aber wenn man nie vorgelebt bekommen hat, dass das Leben in Maßen zu genießen keine Sünde ist, wie soll man dann selbst sein Leben erfüllt gestalten und damit meine ich jetzt nicht permanente Parties und rauschende Feste, sondern die kleinen schönen Dinge im Leben, an welchen man sich erfreuen kann. Letztendlich ist das Ganze dann ein Teufelskreis. Man hat keine Freude, in Folgedessen wirkt man nicht anziehend auf andere Menschen und erfährt wiederum nicht welches Glück Freundschaft und Fröhlichkeit sein kann. Ich befürchte schon, dass er eines Tages alt ist und keinen Tag wirklich gelebt hat, wobei ich denke, dass das zu dieser Zeit das Schicksal vieler war.

[schokotimmi]

Was mich an Carl Joseph immer gewundert hat ist, dass er zumindest nach meinem Gefühl nicht wirklich verzweifelt. Klar er ist nicht fröhlich und glücklich, eher kühl und resigniert, nimmt die Dinge mehr oder weniger hin ohne sich groß den Kopf zu zerbrechen. Ich hatte in der Phase immer mit Selbstmordgedanken o.ä. gerechnet, aber solche Gedanken kamen nach meinem Verständnis nicht auf.

Viele Grüße
schokotimmi

[GeezLouise]

und ganz vage muss ich da ein bisschen an Hanno Buddenbrook denken.

Ich habe jetzt eine Weile darüber nachgedacht, ob ich diese Einschätzung teile, aber ich glaube, wenn überhaupt, dann erinnert mich Carl Joseph mit seiner Unsicherheit, um mal noch nicht von Charakterschwäche zu reden (ich weiß gerade auch nicht, ob ich da wirklich die richtige Verfilmung im Kopf habe oder etwas verwechsle), eher an Christian Buddenbrook, auch wenn letzterer bei weitem redseliger ist ...

Ich glaube, der Vergleich hat sich bei mir aufgedrängt, weil ich generell häufiger eine Buddenbrook-Assoziation habe durch die Darstellung mehrerer Generationen, Aufstieg und Fall der Familie und die zahlreichen Vorausdeutungen. Bei Hanno habe ich in Erinnerung, dass er als schlechter Schüler beschrieben wird, verweichlicht und aus der Art geschlagen und sehr dem Musischen zugewandt.
Christian habe ich als Figur ehrlich gesagt grade nicht mehr so parat, da müsste ich nochmal nachlesen.