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[Bettina]

In der Zeitung Landbote kam am Montag ein Interview mit zwei Männern, die eine atheistische Organisation gegründet haben. Hier der Artikel.

Ich scanne seit gestern immer wieder die Kommentarseiten im Internet und warte auch gespannt auf die ersten Leserbriefe. Ich vermute nämlich, dass sich da einige interessante Rückmeldungen ergeben werden.

Ein zusätzliches Licht ging mir bei der Lektüre auch auf: Die Kirche (welche auch immer) ist eine Gemeinschaft. Die beiden Interviewpartner wiesen nämlich darauf hin, dass es vielen paradox erscheinen könne, dass sich Atheisten organisieren. Doch nur als Gruppe könne man Interessen vertreten und da mache es auch etwas aus, ob man für 20, 200 oder für 2000 Personen spreche. Das ist ein Knackpunkt. Als Atheist steht man irgendwo sonst, aber eben nicht in einer Gemeinschaft, weil das den Gläubigen vorbehalten ist. Umso schneller sind Nichtgläubige Aussenseiter. Ich vermute, dass dieser Aspekt eine wichtige Rolle spielt.
Dabei tun sie dasselbe, wie Gläubige: Sie glauben, sie wissen es nicht.

Wie Feivel schon sagt, schliessen sich Glaube und Wissenschaft auch für mich nicht aus (danke für den Zitatelink, da muss ich den Einstein-Satz schon nicht mehr suchen *g*). Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen, die Nichtexistenz genausowenig. Es ist schlicht so: Weder die eine Seite noch die andere hat bisher den richtigen Beweis gefunden. In der Wissenschaft lebt man von Falsifizierung. Wenn man also etwas postuliert, gilt das solange, bis der Gegenbeweis kommt. Für die Existenz Gottes lernen wir im Buch 36 Argumente kennen, die jedoch alle widerlegt werden können. Diejenigen, die an Gott glauben, müssen also weiter Argumente sammeln. Diejenigen, die nicht an Gott glauben, tun genau dasselbe.

[Feivel]

UFF!

Soeben das 36.Argument fertig" besprochen" und jetzt ist erstmal Pause.
Da steckte jetzt doch einiges an Arbeit drin, aber es war interessant.

Mit Bettinas Aussage, daß Goldstein Verständnis für die verschiednen Positionen, vor allem aber die atheistische wecken wollte, geh ich absolut konform. Wäre jetzt so die für mich auch rauslesbare Intention sowas zu schreiben und dabei aber möglichst niemanden ( außer Klapper) lächerlich zu machen.

[Feivel]

8. Die Suche nach einem sinnvollen Lebensweg ist eines der zentralen Motive des Romans. Inwiefern und an welchen Beispielen zeigt der Roman, warum der Glaube für viele Menschen tröstend und sinnstiftend wirkt? Was kann außerdem sinnstiftend sein?

9. Inwiefern handelt dieser Roman von der Liebe? Welche Arten von Liebe werden dargestellt?

schwitzendes Hallo

und mal wieder bischen an die Fragen geh, ehrlich gesagt war nach dem 36. Argument die Luft erstmal raus.

Ich hab so meine Probleme mit Frage 8, denn hm, für mich ist nicht sehr überzeugend dargestellt, daß der Glaube sinnstiftend wirkt. Also am gläubigsten sind in der Geschichte wohl die Valdener und ihr Rebbe und sie glauben, daß man unter Einhaltung bestimmter Rituale am besten lebt/die Tradition fortführt. Aber woran glauben sie denn letztendlich? Der Rebbe wird als Messias vergöttert und man muß gewisse Dinge tun, um dazuzugehören. Ist das sinnstiftend? Also zumindest beschäftigt es die Leute und es gibt ihnen ein Gefühl der Geborgenheit/Dazugehörigkeit.

Weiter gespannt kann man natürlich sagen, daß jeder an etwas glaubt, Lucinda z.B. an die Mathematik oder Roz an die Wichtigkeit, unsterblich oder spät alt zu werden, aber ist das dann sinnstiftender Glaube?

Gewissermaßen schon, aber ich glaube nicht, daß es die Art Glaube ist, die der Verlag gern diskutiert  haben möchte.

Für meine Begriffe diskutiert das Buch nicht wirklich Glauben allgemein, sondern beleuchtet den Kontrast streng orthodoxe Juden und liberaler denkenden Menschen.

Was sinnstiftend sein kann, ist eine große Frage, die warscheinlich jeder anders beantworten würde, finde ich jetzt sehr allgemein gestellt oder möchten sie persönliche statements?

Persönlich habe ich eine ganz konkrete Glaubensvorstellung, die für mich sinnstiftend wirkt, was aber nicht viel mit einzuhaltenden Ritualen zusammenhängt.

Und zu 9:
Beschrieben wird auf jeden Fall die Liebe von einem Anführer zu seinem Volk und wie aufopfernd das aussehen kann, siehe den Rebbe und Auzarya.

Und beschrieben wird die Liebe zum Ego, bishin zu einer richtigen Selbstverliebtheit siehe Klapper und Lucinda.

Und beschrieben wird die unsichere Liebe eines Mannes zu einer Frau, die nicht die Chance bekam, zu wachsen und sicher und fest zu werden. Für mich klingt vieles von Cass fast pubertär, so unsicher.

Und ein Gleichklang zwischen zwei Seelen, aus dem durchaus Liebe werden kann/sollte, wird auch beschrieben oder wie nennt man das zwischen Cass und Roz?

Und die Liebe zu einer Kultur, die kommt auch rüber, denn Cass empfindet doch viel, wenn er so New Walden auf sich wirken läßt.

[Feivel]

Hi

zu zehn hab ich keine Lust, ist zu heiß *ggg*

aber

11. Wie und warum trennt sich Lucinda von Cass? Wie war die Beziehung der beiden definiert? Ist Lucinda eine vertrauenswürdige und sympathische Figur? Welche Funktion hat sie für die Handlung?

Mit ihrer Trennung von Cass bewies mir Lucinda, dass sie so ist, wie ich sie einschätzte, eine Kombination aus Ehrgeiz und Egoismus, Cass durfte ihr nix wegnehmen und die Tatsache, daß sie es ( seinen Aufstieg)  nicht ertragen konnte zeigt, wie verletzlich und auf welch dünnem Eis ihr Selbstbewußtsein gebaut ist. Sie definiert sich nur übers Bessersein, eigentlich traurig und hat sie eigentlich nicht nötig, aber was dazu geführt hat, entzieht sich ja der Leserkenntnis.
 Sie brauchte für meine Begriffe Cass als warmes Ruhekissen und als Fan/Applaudierer, mit Liebe hat das für mich wenig zu tun.

Sympathisch war sie dadurch für mich nicht, vertrauenswürdig auch nicht, sollte sie die Liebe zu sich selbst darstellen? Abgeschwächt wie Klapper?
Ist mir nicht ganz klar, jedenfalls brauchen beide Jünger und keine echten Gegenüber. Wobei ich bei Lucinda nicht so schwarz wie bei Klapper sehen würde, man müßte sehen, wie sie reagiert, wenn sie völlig verliebt vergißt, daß sie eigentlich etwas darstellen will.

[Feivel]

12. Welche Relevanz hat Thomas Nagels Idee vom Blick von nirgendwo für den Roman? Inwiefern spiegelt sich seine Philosophie in der Handlung des Romans?


Die Idee hinter Thomas Nagels Buch ist interessant, wie sich der Blick auf die Welt von einer subjektiven Perspektive aus mit dem absolut objektiven Blick vereinbaren lassen könnte.
Für mich ganz einfach, wie ein Mensch und ein /der Gott gedanklich einszumachen seien. Wenn es sich nicht so hochphilosophisch anhören würde, könnte mans vielleicht lesen, aber meine mangelnde philosophische Bildung schreckt mich ein wenig.

Ich habs für mich jetzt einfach auf eine religiöse Formel gebracht, aber so einfach macht es sich Nagel bestimmt nicht.

Mit der gefragten Spiegelung bin ich überfragt, da nicht gelesen, könnte mir höchstens vorstellen, daß sich ein Teil durch die absolut unterschiedlichen Lebensperspektiven der Protagonisten im Buch beantwortet.

[Feivel]

13. Ist der Roman eine akademische Satire?

14. Warum ist der Roman in der dritten Person erzählt und nicht aus Cass’ Ich-Perspektive?

zu 13: Also die Darstellung der Erlebnisse und überhaupt von New Walden empfand ich teilweise wirklich als satirisch, ich zitierte ja auch die heilign Kartofl Kugln und Weisheiten aus dem Rinderdarm *ggg*
und auch die Pressung von Liebe in ein mathematisches Schema wie Cass´Versuch einer Tabelle würde bei mir als satirisch durchgehen. Zwischendurch aber empfand ich es nicht so, da waren zu "normale" Anklänge im Handeln von Roz z.B. oder auch in der Beschreibung von Azarya und auch Cass wirkt für mich nicht wie eine Satirefigur.

Und die Frage
14 hab ich mir auch gestellt, einesteils schaut man die Welt aus Cass Perspektive an und andernteils auch,
die 3. Person eröffnete vielleicht aber doch noch einiges mehr an Beschreibungs- und Erklärungsmöglichkeiten, ich mein, überall war Cass auch nicht, aber  die Infos bekam man ja trotzdem.

[Bettina]

8. Die Suche nach einem sinnvollen Lebensweg ist eines der zentralen Motive des Romans. Inwiefern und an welchen Beispielen zeigt der Roman, warum der Glaube für viele Menschen tröstend und sinnstiftend wirkt? Was kann außerdem sinnstiftend sein?...

Ich hab so meine Probleme mit Frage 8, denn hm, für mich ist nicht sehr überzeugend dargestellt, daß der Glaube sinnstiftend wirkt. Also am gläubigsten sind in der Geschichte wohl die Valdener und ihr Rebbe und sie glauben, daß man unter Einhaltung bestimmter Rituale am besten lebt/die Tradition fortführt. Aber woran glauben sie denn letztendlich? Der Rebbe wird als Messias vergöttert und man muß gewisse Dinge tun, um dazuzugehören. Ist das sinnstiftend? Also zumindest beschäftigt es die Leute und es gibt ihnen ein Gefühl der Geborgenheit/Dazugehörigkeit.

Weiter gespannt kann man natürlich sagen, daß jeder an etwas glaubt, Lucinda z.B. an die Mathematik oder Roz an die Wichtigkeit, unsterblich oder spät alt zu werden, aber ist das dann sinnstiftender Glaube?

Gewissermaßen schon, aber ich glaube nicht, daß es die Art Glaube ist, die der Verlag gern diskutiert  haben möchte.

Für meine Begriffe diskutiert das Buch nicht wirklich Glauben allgemein, sondern beleuchtet den Kontrast streng orthodoxe Juden und liberaler denkenden Menschen.

Was sinnstiftend sein kann, ist eine große Frage, die warscheinlich jeder anders beantworten würde, finde ich jetzt sehr allgemein gestellt oder möchten sie persönliche statements?

Persönlich habe ich eine ganz konkrete Glaubensvorstellung, die für mich sinnstiftend wirkt, was aber nicht viel mit einzuhaltenden Ritualen zusammenhängt.

Ich schnappe wegen der Hitze auch nur einen Aspekt heute auf

Ich weiß nicht, inwiefern "sinnstiftend" als großes, erhabenes Gebilde verstanden werden muss. Sinnstiftend kann durchaus sein, wenn jemand überhaupt eine Möglichkeit findet, seinen Weg zu gehen. Das kann über den Glauben geschehen oder eben über eine Aufgabe, die denjenigen erfüllt oder die ihm Spaß macht. Rituale kommen automatisch. Bei Gläubigen sind es einfach nur andere Rituale. Lucinda hat zum Beispiel die Eigenheit, Redner zu "fangen". Das ist durchaus ein Ritual, einen Redner herauszufordern, wie bei einem Turnier.

Das Modell Glauben haben wir bei den Valdenern, die einen streng reglementierten Weg gehen, so wie das z.B. auch Nonnen oder Mönche tun. Der Tagesablauf ist geregelt, die Tätigkeiten sind festgelegt, die Rituale, die zum Glauben gehören, sind festgelegt. Das Leben wird in fremde Hände gelegt und ist für diese Menschen erfüllt. Jemand anders, also Gott, regelt das Leben und ich habe schon den Eindruck, dass man diesem Gott auch ein Quantum an Verantwortung für das eigenen Leben überträgt und ihn als Verantwortlichen für das Leben nehmen kann. Statt zu sagen "das läuft halt so" müsste der Satz lauten "Gott hat das eben so und so gewollt und ich kann nichts daran ändern". Der Atheist kann es auch nicht ändern, nimmt aber keinen Gott in die Verantwortung.

Roz und Lucinda sind Menschen, die eine Aufgabe ganz ohne Religion gefunden haben. Für die beiden ist es erfüllend, ein Ziel erreichen zu wollen und einen Weg zu ebnen. Das meine ich damit, dass sinnstiftend nicht zwingend einen religiösen Zusammenhang braucht. Glaube ist manchmal auch der Glaube an ein Ziel. Das Ziel kann Gott sein, das Ziel kann auch etwas ganz anderes sein. Jeder Mensch muss herausfinden, wo seine Ziele liegen.

Speziell bei Azarya finde ich, dass er ein Muster dafür ist, dass Glauben nicht einengen muss. Vielleicht hat er auch eine besondere Position dazu, aber er denkt unglaublich offen über alles nach und ist sehr tolerant. Ganz anders als seine Valdener Mitmenschen. Ob die sich freiwillig einengen oder es nicht dürfen, kann ich nicht sagen, aber mir ist es sehr aufgefallen, dass Azarya wie ein Schwamm ist und alles mögliche tut und kann ...
Scheint ganz wie der hiesige Pfarrer zu sein, der sich jüngst darüber amüsiert hat, wie wortreich Atheisten ihm gegenüber ihren Nicht-Glauben an Gott rechtfertigen. Ihm scheint das zimelich egal zu sein, er kümmert sich eben um die, die es wollen und akzeptiert, wenn einer nicht will.

Du hast noch geschrieben: Für meine Begriffe diskutiert das Buch nicht wirklich Glauben allgemein, sondern beleuchtet den Kontrast streng orthodoxe Juden und liberaler denkenden Menschen.
Mir ist das jüngst auch durch den Kopf gegangen. Vor allem, weil ich den Valdenern in einer abgewandelten Form erst vor Kurzem auch in einem anderen Buch begegnet bin (Die Vereinigung jiddischer Polizisten von Michael Chabon). Ich schätze, man darf das nicht auf den strengen jüdischen Glauben betonen. Goldstein schreibt einfach in dem Umfeld, aus dem sie kommt und das sie kennt. Ein Christ hätte ein streng christliches Umfeld gegen die atheistischen Welten gesetzt. Für lebt das Buch vom Kontrast strenggläubig - atheistisch.

[Feivel]

Sinnstiftend kann durchaus sein, wenn jemand überhaupt eine Möglichkeit findet, seinen Weg zu gehen. Das kann über den Glauben geschehen oder eben über eine Aufgabe, die denjenigen erfüllt oder die ihm Spaß macht. Rituale kommen automatisch. Bei Gläubigen sind es einfach nur andere Rituale. Zitat Ende

Hi

das meinte ich mit, daß jeder eine Art Glauben hat, denn jeder tut das, woran/wovon er glaubt, daß es das Beste und lebenserfüllendste ist, ich wußte nur nicht, ob sie das hier unter dem Aspekt / in dieser Frage diskutiert haben wollten.

Ok, daß Goldstein aus so einem strengen Hintergrund kommt, war mir nicht bewußt, ich hätte erwartet, wenn  Glauben versus Nicht-glauben die Fragestellung ist, daß Gläubige verschiedner Art/Ausprägung  mit Nichtgläubigen verglichen werden, wobei ich wie gesagt finde, daß halt jeder etwas glaubt.
Vielleicht besser formuliert, daß Gläubige einer Religion versus keine organisierte Religion vergleichen werden.
Das hier ist ja schon extrem ( wobei extreme Christen, Buddhisten, Hinduisten etc dem warscheinlich in nichts nachstehen), aber Du hast recht, ein Gläubiger ganz allgemein bringt Gott als Mit- oder Hauptverantwortlichen ins Spiel, was der Atheist nicht kann, das ist schonmal ein grundsätzlicher Unterschied.