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[nimue]

Hallo ihr Lieben,

da das Buch doch relativ komplex ist, möchte ich hier eine kleine Ecke zu grundsätzlichen Diskussionen einrichten. Obwohl ich gleich die ersten Fragen stelle, dürft ihr das natürlich auch tun. Ich werde außerdem beim Verlag nachfragen, ob sie ebenfalls noch Fragen an uns haben

Wie ihr teilweise schon mitbekommen habt, fiel es mir schwer, Teilnehmer für diese Leserunde hier zu finden. Ich möchte immer noch herausfinden, warum das so war.

1. Wie wirkte das Buch am Anfang auf euch bezüglich Klappentext, Titel und Cover? Welche Eindrücke hattet ihr, bevor ihr was darüber wusstet?
2. Hat sich euer Eindruck nun verändernt? Inwiefern? Positiv? Negativ?

Liebe Grüße
nimue

[Baerbeline]

Mir ging es so, dass ich überhaupt nicht einschätzen konnte, worum es in dem Buch geht. Der Titel klingt ja mehr nach (pseudo)wissenschaftlicher Abhandlung, der Klappentext war mir zu nichtssagend - und das Cover finde ich nach wie vor doof. Schon das Rosa ist so mädchenhaft, passt für mich nicht zum Buch (allerdings vielleicht zu Cass?  ); hatte irgendwie den Anschein eines Frauenkitschromans. Trotzdem hat´s mich irgendwie neugierig gemacht, was dahinter steckt, deshalb hab ich mich letzten Endes auch angemeldet (naja, die Aussicht auf ein neues Buch spielte auch eine Rolle  ).

Was den Titel angeht, da stehe ich nach wie vor im Wald und habe keine Ahnung, warum das Buch so heißt. Insgesamt bin ich positiv überrascht von dem Roman. Man kann ihn recht flüssig lesen und als leichte Unterhaltungslektüre nehmen, gleichzeitig steckt aber noch so viel andere mit drin, dass man ihn mehrmals lesen kann/muss. Deshalb ist es für mich ein Buch, was ich weiterempfehlen werde.
Grüßle,
Baerbeline

[Feivel]

Hi

nach Titel und Klappentext habe ich in etwa einen Roman erwartet, der sich mit dem Titelthema in Form eines witzigen Romans bzw eines Romans mit wirklich verschiedensten, interessanten Figuren beschäftigt.
Grins, die Farbe wirkte auf mich auch leicht verwirrend, verlieh dem Ganzen aber von vorne herein eine gewisse Leichtigkeit und der Aufbau in Form einer Pyramide ist natürlich beim Bedeutungsspektrum dieses Symbols pikant

Entsprochen hat meinen Erwartungen bis jetzt ein äußerst ideenreicher Schreibstil,  inhaltlich gesehen möchte ich noch nicht so viel vorwegnehmen, da wir ja noch  recht weit vorne in der Diskussion darüber sind. Kapitel XI gibt zwar eine Richtung an, aber insgesamt ist eigentlich immernoch recht offen, wo das alles hinlaufen soll.

[Baerbeline]

Aufbau in Form einer Pyramide

Ach so? Ich hätte das als Treppe interpretiert, aber da hab ich wohl nicht genau genug hingeschaut. 

[Bettina]

Ich sehe da auch eher eine Treppe die nach oben führt. Zu einer Erleuchtung? Einer erhabenen Erfahrung? ...

Das Cover selbst ist für meine Begriffe mächtig auf eine weibliche Zielgruppe zugeschnitten. Dabei habe ich nicht unbedingt das Gefühl, dass das ein reines Frauenbuch ist. Aber das Cover gefällt mir eigentlich. Der Titel ist ja 1:1 vom Original übernommen. Ich kann mir gut vorstellen, dass man mit einem religiösen Titel in dem einem Land mehr/weniger Leute ansprechen kann als in einem anderen.

Alleine vom Titel her hätte ich es vermutlich nicht gelesen; erst die Kombination mit dem Klappentext machte es interessanter. Eben kein Sachbuch (was ich aus dem Titel ohne Klappentext und ohne Cover zunächst geschlossen hatte), sondern ein Buch, das sich mit grundlegenden Fragen in Form eines Romans befasst. Alle möglichen Gedanken lockerer verpackt. Das gibt für mich mehr her und daraufhin habe ich zugesagt.

[Bettina]

Ich bin seit heute mit den 36 Roman-Kapiteln fertig und frage mich schon die ganze Zeit, woher Goldstein diesen unglaublichen Fundus hat, aus dem sie den Roman speist. Mathemathik und dabei besonders die Primzahlen. Philosophie und ungewöhnlichen Abschnitte über die Theorien zum jüdischen Essen. Unzählige Zitate und Namen. Die Spieltheorie und Varianten dazu ... Das fasziniert mich einfach insgesamt.

Ich mache mich demnächst noch an die 36 Argumente, die im Anhang von Cass widerlegt werden. Wobei ich vermute, dass Cass nicht der einzige ist, der solche Widerlegungen veröffentlicht, denn er ist auch nicht der erste, der die Existenz Gottes in Frage stellt.

[Breña]

Wie ihr teilweise schon mitbekommen habt, fiel es mir schwer, Teilnehmer für diese Leserunde hier zu finden. Ich möchte immer noch herausfinden, warum das so war.

1. Wie wirkte das Buch am Anfang auf euch bezüglich Klappentext, Titel und Cover? Welche Eindrücke hattet ihr, bevor ihr was darüber wusstet?
2. Hat sich euer Eindruck nun verändernt? Inwiefern? Positiv? Negativ?

Hallo nimue,

vielleicht sind die Gründe für eine Nichtteilnahme auch ganz interessant?

Titel und Cover standen für mich im Gegensatz zum Klappentext, das hat in mir die Befürchtung geweckt, dass Goldstein einen kitschigen Frauenroman mit pseudointelektuellem Gehabe aufbauschen möchte. Die Infos zur Autorin hätten sowohl für als auch gegen diese Theorie sprechen können... Und da ich eh zeitlich eingespannt war, habe ich mich somit gegen eine Teilnahme entschieden. Inzwischen habe ich die Leserunde ein wenig verfolgt und der Beginn eurer Diskussion sowie die Zitate, die Du hin und wieder postest, haben mich mehr als neugierig auf das Buch gemacht. Ich warte nun noch gespannt auf die ein oder andere Rezi, bin mir aber sicher, dass die 36 Argumente irgendwann ihren Weg auf meinen SuB finden werden.

Viele Grüße
Breña

[HoldenCaulfield]

Auch von mir ein Grund warum ich nicht teilgenommen habe. Bei mir war das vor allem weil mich weder der Titel noch das Cover angesprochen haben. Ja ich lasse mich davon beeinflussen Aber auch der Inhalt klang für mich nicht wirklich interessant.

[nimue]

vielleicht sind die Gründe für eine Nichtteilnahme auch ganz interessant?

Auf jeden Fall!  Ich hatte nur nicht vorausgesetzt, dass ihr trotz Nicht-Teilnahme hier mitlest Vielen Dank jedenfalls für euer Feedback, Breña & HoldenCaulfied!

@Leserunde:

Mit freundlicher Genehmigung des Verlages darf ich hier die Fragen zum Buch reinkopieren, die auch auf der Webseite des Buches unter www.36argumente.de zu finden sind. Vielleicht habt ihr ja Lust, die eine oder andere davon zu beantworten (ihr müsst natürlich nicht auf jede einzelne eingehen, aber ein paar Antworten wären sicher interessant) - Achtung! Eventuell könnten einige der Fragen Spoiler enthalten (ich denke allerdings, dass dies bei dem Buch wenig stört):

Für die Diskussion des Romans von Rebecca Goldstein haben wir einige interessante Fragen für Sie zusammengestellt:

1. Die Debatte um Glaube und Vernunft ist eigentlich ein Sachbuchthema. Weshalb hat Rebecca Goldstein sich dazu entschieden, sie zum Gegenstand eines Romans zu machen? Welche Leserschaft spricht der Titel »36 Argumente für die Existenz Gottes« an?

2. Warum wird Cass Seltzer als »Atheist mit Seele« bezeichnet? Passt diese Bezeichnung zu ihm?

3. Diskutieren Sie den Titel von Cass’ Buch »Die Vielfalt religiöser Illusion«. Weshalb bezieht er sich auf William James’ Buch »Die Vielfalt religiöser Erfahrung«? Falls Sie dieses Buch gelesen haben: Setzen sich die beiden Bücher auf unterschiedliche Art und Weise mit den Themen Religion und Psychologie auseinander?

4. Diskutieren Sie Cass' sechsunddreißig Argumente für die Existenz Gottes und wie er sie widerlegt. Welche Bedeutung hat dieser Anhang für den Roman? Stimmen Sie eher den Argumenten oder Cass’ Gegenargumenten zu?

5. Inwiefern prägt Cass’ chassidische Abstammung sein Leben und sein Buch? Warum hat seine Mutter Deborah den Kontakt zu den New Valdenern fast vollständig abgebrochen? Was aber fasziniert Cass an der Gemeinde?

6. Einer der wichtigsten Protagonisten in diesem Roman ist Cass’ Doktorvater Jonas Elijah Klapper – ein ziemlich kopflastiger und belesener Gelehrter mit Hang zum Messianismus. Inwiefern unterscheidet sich Klapper von der anderen messianischen Figur des Romans, dem kleinen Mathematikgenie Azarya? Wie entwickeln sich die beiden Protagonisten im Laufe des Romans?

7. Warum endet der Roman mit Azarya?

8. Die Suche nach einem sinnvollen Lebensweg ist eines der zentralen Motive des Romans. Inwiefern und an welchen Beispielen zeigt der Roman, warum der Glaube für viele Menschen tröstend und sinnstiftend wirkt? Was kann außerdem sinnstiftend sein?

9. Inwiefern handelt dieser Roman von der Liebe? Welche Arten von Liebe werden dargestellt?

10. Vergleichen Sie die drei Liebesbeziehungen, die Cass’ Leben prägen: die zu seiner Exfrau Pascale, zu seiner Exfreundin Roz und zu seiner gegenwärtigen Freundin Lucinda. Warum haben sich Roz und Pascale von Cass getrennt und was verbindet ihn mit Lucinda? Wie sieht wohl die Zukunft für die vier Protagonisten in Liebesdingen aus?

11. Wie und warum trennt sich Lucinda von Cass? Wie war die Beziehung der beiden definiert? Ist Lucinda eine vertrauenswürdige und sympathische Figur? Welche Funktion hat sie für die Handlung?

12. Welche Relevanz hat Thomas Nagels Idee vom Blick von nirgendwo für den Roman? Inwiefern spiegelt sich seine Philosophie in der Handlung des Romans?

13. Ist der Roman eine akademische Satire?

14. Warum ist der Roman in der dritten Person erzählt und nicht aus Cass’ Ich-Perspektive?

[Bettina]

Gut, dass Du die hier noch einmal unterbringen darfst

Ich hatte schon überlegt, mir einige davon hierherzuverlegen. Brauche ich nun nicht mehr.

[Bettina]

Wenn man gerade am Thema dran ist, begegnet es einem immer wieder
Ich habe gerade ein ganz anderes Buch in der Hand und auch dort taucht die Frage nach der Religionszugehörigkeit einer Person auf und die Begründung erinnerte mich an unsere Leserunde:

Ich weiß nicht, welcher Konfession Karim angehört. Vielleicht keiner. Sein Vater ist jedenfalls Atheist. Das hat wahrscheinlich damit zu tun, dass er Mathematik unterrichtet.
aus: Martin Walker - Bruno, Chef de police

Es scheint ein weit verbreitetes Dogma zu sein, dass Mathematik und Religion nicht zusammen passen, oder? Pascales Familie scheint da ja auch einiges entfernt zu sein und die gestrenge Lucinda ebenfalls. Dagegen aber ist Azarya Mathe-Genie und künftiger Rebbe gleichermaßen und auch mein Reli-Lehrer an der Schule war promovierter Mathematiker und Theologe. Wie so vieles ist nicht immer alles so wie es scheint!

[Bettina]

1. Die Debatte um Glaube und Vernunft ist eigentlich ein Sachbuchthema. Weshalb hat Rebecca Goldstein sich dazu entschieden, sie zum Gegenstand eines Romans zu machen? Welche Leserschaft spricht der Titel »36 Argumente für die Existenz Gottes« an?

Ein bisschen steckt ja schon Deine Eingangsfrage hier drin, nimue: Welche Leserschaft spricht der Titel »36 Argumente für die Existenz Gottes« an? Nachdem ich inzwischen schon die 36 Argumente für die Existenz Gottes und deren Widerlegung lese, frage ich mich, welche Zielgruppe die Autorin haben wollte. Der Titel spricht für meine Begriffe am ehesten Leute an, die mit Gott etwas anfangen können und an ihn glauben. Jemand, der an Gott zweifelt, könnte noch zum Buch greifen, jemand, der nicht an ihn glaubt, sicher nicht.

Inzwischen habe ich den Eindruck, dass Goldstein sehr für Toleranz wirbt. Nirgends ist einer der beiden Wege, glauben oder nicht glauben, als der Richtige propagiert. Goldstein hat für jede der beiden Seiten sypathische Protagonisten und weniger sympathische, solche, die mit dem Glauben etwas bewegen können, solche, die darin einen Sinn finden als auch solche, die den Glauben fast schon missbrauchen (ich denke an Klapper), es gibt welche, die auch ohne Gott zurecht kommen und moralisch dennoch dieselben Maßstäbe haben.

Meine Schlussfolgerung wäre nun, dass Goldstein die beiden Lager versöhnen will und Gläubigen klar machen möchte, dass auch Atheisten nette Menschen sind, die an der Gesellschaft interessiert sind und die eigentlich dieselben Werte verfolgen. Da sie US-Amerikanerin ist, lebt sie in einer Gesellschaft, die ziemlich hartnäckige und strikte Vertreter der Religionen kennt. Striktere Vertreter, als wir es hier gewohnt sind und Vertreter, die auch sehr viel zahlreicher und weiter verbreitet leben.

Im Buch klang das ja zu Beginn auch an, dass Atheisten fast schon einen Stellenwert hätten wie Kriminelle (ich finde die konkrete Stelle aber nicht *grrr*) Ich frage mich, wieso? Wahrscheinlich fragt sich Goldstein das auch.

[Feivel]

Daß Mathematik und Glaube Widersprüche sind/sein sollen, halte ich für ein neueres Phänomen, geschah doch viele Jahre die Wissenschaft gerade durch die Mittel der Kirche bzw unter deren Schirmherrschaft ( mit natürlich auch allen negativen Begleiterscheinungen) und gerade die großen Namen der Mathematik-Physik-Chemie-Astronomie bekannten sich zu ihrem Glauben und entdeckten (trotzdem) Großes.

Galileo formulierte es sogar poetisch:“Die Mathematik ist das Alphabet, mit dem Gott das Universum geschrieben hat.” 

Ein netter link dazu

http://www.kathwahrheit.de/index.php?option=com_content&view=article&id=262&Itemid=1603


Während eine ganze Menge großer Entdeckungen gemacht wurden, Naturgesetze und andre formuliert wurden, stand für viele Wissenschaftler ( und ihr gesamtes Umfeld) ein Glaube an einen Gott nicht außer Frage, war einfach im christianisierten Abendland so ( im Morgenland übrigens genauso, nur andre Göttervorstellungen), aber wer will bestreiten, daß nicht phänomenale, heute noch gültige Wissenschaft betrieben wurde?
Also erübrigt sich für mich die Frage von vorne herein, ob Wissenschaft und Glaube miteinander können, denn sie haben es längst bewiesen.

Stellt sich die Frage, warum das heute eine Frage ist.

Auch was Nettes dazu gefunden hab ich hier:

http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_kunst/wissenschaft_vs_gott_1.559193.html

[Feivel]

2. Warum wird Cass Seltzer als »Atheist mit Seele« bezeichnet? Passt diese Bezeichnung zu ihm?



6. Einer der wichtigsten Protagonisten in diesem Roman ist Cass’ Doktorvater Jonas Elijah Klapper – ein ziemlich kopflastiger und belesener Gelehrter mit Hang zum Messianismus. Inwiefern unterscheidet sich Klapper von der anderen messianischen Figur des Romans, dem kleinen Mathematikgenie Azarya? Wie entwickeln sich die beiden Protagonisten im Laufe des Romans?

7. Warum endet der Roman mit Azarya?

Zu Bettinas Worten den Punkt 1 betreffend hab ich nichts hinzuzufügen, außer daß ich beeindruckt von den Gedankengängen/ der Analyse  bin, die ich zwar irgendwo im Bauchraum ähnlich hatte, aber nicht so ausformulieren hätte können.

Zum Punkt 2 denk ich, daß da auch gilt, man muß den Hintergrund des Schreibers bzw dessen Leserschaft berücksichtigen. Daß ein Atheist eine Seele haben kann, ist für den Mitteleuropäer recht selbstverständlich, aber für die amerikanische Religiosität, die ja teilweise „Südstaatenmentalität“ in ihrer Radikalität hat, doch sicher vielfach eher undenkbar. Denn eine Seele wird doch landläufig mit dem unsichtbaren, nach dem Tode weiterlebenden  Wesen in uns verbunden, auch mit dem empathischen, nächstenliebenden Teil in uns und das dürfte in den Augen vieler religiös Denkender einfach ein Atheist nicht haben.
Warscheinlich steckt da  da vieles in der Begriffsdefinition.

Und zu 6)

Für mich ist der Unterschied einfach,  wenn einer von den beiden messianische Züge trägt, also die Welt/die andren erlösende Züge, dann Azarya. Ein Messias kommt als Gesandter und ist gesalbt für eine große Aufgabe, die Welten befreit/erlöst oder ähnliches und Egozentriker sehen sich zwar gern gesalbt und gesandt an, aber wer würde das tun? ( in der Praxis eben meist sie selbst)

Irgendwo in der Bibel steht, dass Gott Seine Weisheit  nicht einem Ego verleiht, grins, das passt grad dazu.

Und genauso entwickeln sich die beiden, beide mit Genialität ausgestattet, aber der eine schnappt über/wird bedeutungslos und der andre setzt sich für sein Ziel der Bewahrung seiner Kultur ein. Nur schade, dass seine ( mathematische) Genialität mit diesem Ziel nichts zu tun hat bzw  nicht dafür eingesetzt werden kann. Das ist eigentlich ein Bruch in der schönen Konstruktion.

7) der Konflikt, in dem der Mensch steht, hier als „ das Notwendige mit dem Unmöglichen zu versöhnen“ formuliert, dieser Konflikt, der den Menschen vom Tier unterscheidet, der Spagat zwischen der Wahrnehmung bzw dem Ausstrecken nach Göttlichem/Höherem und zugleich irdisch gebundnem Dasein, der ist so toll in der Figur Azaryas dargestellt, dass ich den Schluß mit ihm als eine Art Antwort oder auch einfach weiter gestellte, offne Frage sehe, mit der die Autorin ihren Leser dann in die Argumente entlässt.

[Feivel]

Und es ist eine Treppe,

ich habs endlich geschafft, mir das cover nochmal anzuschaun *ggg*, nehme meine Pyramide zurück:)