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[Baerbeline]

Gegen Ende von Kapitel VII taucht der Satz auf: Er hatte Die Vielfalt religiöser Illusion geschrieben, um Lucindas Frage zu beantworten. Ich bin auf die Suche nach dieser Frage gegangen, aber bin nicht fündig geworden. Auf welche Frage nimmt der Text hier Bezug?

Ich glaube, das bezieht sich auf den Wortwechsel (S. 61):
"Wie kann man Psychologe sein und sich nicht mit Irrationalität herumschlagen? - Wenn ich das glauben würde, hätte ich die Finger von dem Fachgebiet gelassen. - nun, dann kann sich das Fachgebiet wohl glücklich schätzen, dass Sie es nicht glauben. - Aber kann es sich auch glücklich schätzen, dass Sie es glauben?"

So wohl sich Cass nach dem Telefonat  mit Lucinda fühlte, so unwohl wars mir beim Lesen.
Mir ist er im Zusammenhang mit ihr zu devot, zu bedacht, sich auf die Seite zunehmen, er traut sich garnicht, eignen Raum einzunehmen.
Beflissen wie ein Kellner oder mit vorauseilendem Gehorsam wie ein Verkäufer, hm, gefällt mir für eine Liebesbeziehung nicht. Und trotzdem schwebt er im 7. Himmel.
Dann gehts nahtlos mit Roz weiter und sofort ist eine gute, gleichberechtigte, entspannte Stimmung da, auch bei ihm.

Nicht nur im Umgang mit Lucinda, sondern auch mit Pascale. Das ist es vielleicht auch, was Roz für mich so sympathisch macht: Da kann Cass so sein wie er ist, während ich bei Lucinda den Eindruck habe, da traut er sich nicht, unbefangen und einfach er zu sein.

Zu Klapper habt ihr ja schon viel gesagt; ich finde ihn ebenfalls höchst unsympathisch, wenngleich er wirklich was auf dem Kasten zu haben scheint. Allerdings fragt man sich, ob sein Wissen/seine Ideen die Welt überhaupt braucht. Gleichzeitig erweckt er in mir einfach nur den Eindruck, total durchgeknallt zu sein.

[Myriel]

Hallo zusammen,

ich habe diese Kapitel jetzt auch gelesen und mir hat zwischendurch mächtig der Kopf geraucht. Gerade was Cass' alten Professor bzw. seine Lehre angeht, habe ich das Gefühl, überhaupt nichts verstanden zu haben. Was wollte er mit dem rezitierten Gedicht denn nun wirklich aussagen? Was will er seinen Studenten überhaupt beibringen - bzw. will er ihnen überhaupt etwas beibringen? Seinen "geliebten Geschöpfen"??? Auf mich macht Klapper eher den Eindruck eines (nur leicht) durchgeknallten Gurus, der seine eigene Sekte aufbaut, als dass er ein Professor ist, der seine Studenten auf dem Weg zur Promotion begleitet. Was mich in diesem Zusammenhang verwirrt war, dass noch kein Student bei Klapper promoviert hat und das Klapper über jeden, der dann aufgegeben hat, enttäuscht war. Wenn er daran interessiert ist, dass seine Studenten promovieren, warum unterstützt er sie dann nicht mehr. Oder ist er einfach enttäuscht, von seinen Jüngern verlassen worden zu sein? In jedem Fall ist mir Klapper ziemlich unsympathisch.

Die ständigen Wechsel zwischen Gegenwart und Vergangenheit sind stilistisch sehr gut gemacht, aber ich muss mir erstmal immer wieder vor Augen rufen, worum es in der Gegenwart eigentlich geht, wenn so ein Ausflug in die Vergangenheit endet. Worüber ich gern noch mehr erfahren möchte (und was bestimmt noch kommt), ist wie es zu Cass' Trennung von Klapper kam und was da überhaupt vorgefallen ist. Gideon selbst scheint das alles am meisten mitgenommen zu haben. Kein Wunder, wo er doch über ein Jahrzehnt in Klappers Studien investiert hat. Obwohl es nicht logisch ist, kann ich es völlig nachvollziehen, dass er von sich aus nicht sein Studium abbricht. Er hat jetzt schon so viel Zeit investiert, dass es ihm subjektiv mehr wehtun würde, jetzt aufzuhören, als weiter seine Zeit zu opfern. Das erinnert mich ein wenig an das Eskalationsexperiment, das Lucinda im 3. Kapitel bei der Vorlesung geschildert hat. Lieber einen Cent (ein Semester) mehr investieren, als alles verlieren. Selbst wenn der Einsatz den möglichen Gewinn schon längst überholt hat.

Ich denke, Gideon hat den Teufelskreis, in dem er sich befindet, schon längst erkannt, aber ihm fehlt einfach die Kraft bzw. die Motivation, ihn zu durchbrechen. Seine Warnung an Cass, sich lieber wieder dem Medizinstudium zu widmen, ist meiner Meinung nach absolut ehrlich gemeint und vom Wunsch getragen, zumindest anderen sein eigenes Schicksal zu ersparen.

Nun ist wohl klar, mit wem Cass sich mailt, es ist vermutlich Gideon.

Zu dem Schluss bin ich auch gekommen. Kurz habe ich daran gedacht, dass es Roz ist, aber das hat sich schnell wieder erledigt. Gideon passt insoweit, dass er sowohl Lucinda kennen dürfte, als auch Roz. Und seine Initialen GR passen auch zur E-Mail Adresse.

Roz ist eine sehr quirlige Person. So, wie sie auftritt, hätte ich sie niemals so alt geschätzt, maximal Mitte 30. Ihre unbekümmerte Art ist sehr erfrischend im Vergleich zu den doch recht verstaubten Wissenschaftlern, die bisher das Geschehen dominieren.

Wer so lebhaft ist wie Roz und das Leben nimmt, wie es ist, für den muss ein verkopfter Mann einfach meschugge sein, der über das Leben stundenlang nachdenkt statt es zu leben. Eine wie Roz will ein Bier und einer wie Klapper fragt sich, ob er derjenige ist, der ein Bier möchte, bevor er es bestellt.

Schön gesagt, Bettina. 

Was ich von Roz Kampagne zur Bekämpfung des Alters halten soll, ist mir noch nicht ganz klar. Einerseits wäre es bestimmt nicht schlecht, länger zu leben und vor allem Dingen, auch im Alter noch fit zu sein. Und das Argument, dass Leiden zur Charakterbildung beiträgt, finde ich genau wie sie reichlich zynisch und pietätlos. Doch sich - wenn schon nicht die ewige Jugend, dann doch etwas Ähnliches - mit dem Schlucken von Dutzenden Pillen und anderen Dingen zu erkaufen, erscheint mir nicht wirklich erstrebenswert. Auch so, wie sie ihre ganze Kampagne präsentiert, ist es wohl ihre eigene Angst vor dem Alter, die sie antreibt und nicht das Wohl der Menschheit.

In dem Buch steckt unglaublich viel drin auf den bisher für mich nur 160 gelesenen Seiten. So kompakt habe ich so viele grundlegende Fragestellungen noch nie auf einem Haufen gesehen.

Stimmt, aber genau darin liegt für mich zur Zeit das Problem mit dem Buch. Mir geht momentan genug Anderes im Kopf herum, um mich noch auf so viele geballte philosophische Fragen einzulassen. Ich werde das Buch auf alle Fälle weiter lesen, aber um es richtig zu begreifen, wird wohl nichts an einer Wieholek vorbei führen.

LG Myriel

[nimue]

Huhu liebe Leserunde,

morgen kann ich ausführlicher auf eure Postings eingehen. Nur so viel: Was für ein unglaubliches Buch. Ich bin wirklich total fasziniert - aber auch ein bisschen erschlagen.

Unheimlich gut hat mir Cass' Antwort auf Roz' Frage, was er gegen die Unsterblichkeit habe, gefallen:

"Ich frage mich nur, ob es nicht zu einem angemessen objektiven Blick auf sich selbst gehört, dass man mit der eigenen Sterblichkeit zurande kommt. Man muss begreifen, dass man seine Zeit auf der Erde hat, so wie die anderen, die vorher da waren, und die, die nach einem kommen. Man ist noch nicht sei Ewigkeiten da, man ist jetzt hier, und schon bald wird man nicht mehr hier sein. Es ist nichts Besonderes, dass man zufällig der ist, der man ist. Es ist nichts Besonderes an der Zeit, in der man lebt, nur weil es zufällig die eigene Zeit ist."

Wahnsinn! Dieses Zitat kann ich mir immer wieder durchlesen und es rührt mich zu Tränen. Ich stimme Cass aus vollem Herzen zu. So wunderbar.

[nimue]

Hallo ihr Lieben,

endlich kann ich meine Gedanken mal in Worte fassen und auf eure Postings eingehen. Das Buch ist wirklich nichts, das man einfach so nebenher lesen könnte. Ich genieße es immer noch sehr.

muß ja zugeben, so ganz erschließt sich mir das Thema Argumente ja nicht *grübel*, ob mir einer auf der Leitung steht?

Die Argumente sind ja hinten im Anhang aufgelistet, hm, die Kapitel werden auch mit "Argumente" betitelt, hab ich also in jedem Kapitel irgendwie auch ein Argument zum Buchtitelthema zu finden? Ist die Unbezähmbarkeit der Vergangenheit ein Argument?

Ich glaube, sie benennt die Kapitel einfach nur mit Argumenten, um da eine Verbindung zum Anhang und zum Titel (?) herzustellen. Die einzelnen Kapitelüberschriften finden sich dann irgendwie im Kapitel wieder, glaub ich.

Das sehe ich auch so

Sehr gut gefallen hat mir die Szene mit der Nachricht von Gideon, die sich dann schlichtweg als Kneipenname entpuppt. 

Das fand ich auch klasse. Geht es uns nicht auch oft so, dass wir eine "Aufgabe" bekommen und erwarten, dass die Lösung total kompliziert ist, es sich später dann aber etwas total banales entwickelt?

Nun ist wohl klar, mit wem Cass sich mailt, es ist vermutlich Gideon. Der kommt mir in dieser Kneipenszene sehr ernüchternd und resigniert vor.Ich kann nicht nachvollziehen warum er so lange bei Klapper studiert, so wie er sich über ihn äußert - und er gibt Cass ja auch den Tipp, lieber bei der Medizin zu bleiben.

Gideon ist auch so ein Original. Das Buch wimmelt irgendwie nur so davon. Ich denke auch, dass er es ist, mit dem Cass mailt.

Roz rauscht zurück in Cass' Leben wie ein Tornado. Was für ein Wirbelwind. Ein bisschen anstrengend und nervig empfand ich sie an dieser Stelle. Und Cass' Blick für stille Schönheiten wie die Kathedrale im Eis scheint sie auch nicht zu teilen. Aber "unbezähmbar" ist wohl der richtige Ausdruck für diese Frau, die am Ende des 4. Kapitels aus dem Auto springt, weil sie unbedingt mitdemonstrieren will.

Roz finde ich ganz großartig. Sie ist genau nach meinem Geschmack. Herrlich verrückt und verschroben. Vielleicht einen Tick zu verrückt oder unerwachsen.

Sehr sympathisch kommt der Prof hier ja nicht gerade rüber. Der arme Cass tat mir schon leid, als er seinen Monolog über dieses Gedicht hielt und dachte, er hätte jetzt was ganz Tolles erzählt, und dann wird er so zusammengefaltet.

Ich hatte mal so einen Matheprofessor. Genies sind so. Sie meinen das auch gar nicht böse. Für mich war das damals auch eine seltsame Erfahrung (die ich nicht missen möchte).

Das Manische hat mit Manie garnichts zu tun, wie ich fälschlicherweise dachte, sondern:

Vielen Dank für die Info. Ich lese meistens im Zug, weshalb ich alles Unbekannte erst mal überlese. Deshalb freue ich mich sehr über die Zusatzinformationen, die ihr hier sammelt.

Ich glaube, dass sie eine Parallelwirtschaft zwischen dem Glauben an Gott und dem Glauben an die Liebe aufmacht.

Hmmm... auch ein Ansatz. Vermutlich ist auch das beabsichtigt von der Autorin. Ebenso wie die Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann, wird man sich vermutlich schwertun, die Existenz der Liebe zu beweisen, oder?

Wer so lebhaft ist wie Roz und das Leben nimmt, wie es ist, für den muss ein verkopfter Mann einfach meschugge sein, der über das Leben stundenlang nachdenkt statt es zu leben. Eine wie Roz will ein Bier und einer wie Klapper fragt sich, ob er derjenige ist, der ein Bier möchte, bevor er es bestellt.

Ich halte es wie Roz und nach dem kurzen Auftritt ist auch mir Klapper eher unsympathisch. Nicht, dass ich ihm sein Forschungsgebiet nicht gönne. Aber wenn es heißt, dass er seine Studenten "erwählt" statt sie lehrt und dann auch noch ohne Abschluss hocken lässt, hat er meiner Meinung nach die universitäre Ausbildung missverstanden und schart bloß willige Jünglinge um sich.

Hm.... eine universitäre Ausbildung wird er vermutlich tatsächlich missverstanden haben. Ich vermute, sie ist ihm schlichtweg egal. Er ist ein Genie und Genies ticken ein bisschen anders. Denen ist so etwas Greifbares wie ein Studienabschluß egal. Wichtig ist einem Genie seine "Sache".

Gegen Ende von Kapitel VII taucht der Satz auf: Er hatte Die Vielfalt religiöser Illusion geschrieben, um Lucindas Frage zu beantworten. Ich bin auf die Suche nach dieser Frage gegangen, aber bin nicht fündig geworden. Auf welche Frage nimmt der Text hier Bezug?

Doch... da war was. Muss ich nochmal nachlesen.

Leichter wird es dann auch nicht, wenn man sieht, wie die einzelnen Denker der verschiedenen Richtungen sich gegenseitig beurteilen. Wie der junge Mann in der Kneipe, der von Klappers Seminar gar nichts hielt und auch Lucinda sagt klipp und klar, wie sie Religionswissenschaften einsortiert (Seite 134):
Hab ich dir schon mal erzählt, dass ich am Anfang meines Studiums in Harvard nicht begreifen konnte, dass es einen Fachbereich Religionswissenschaften gibt? Warum nicht gleich Kurse über Astrologie und Alchemie, Chiromantie und Nakromantie? Und dann fand ich raus, dass man in Harvard sogar Theologie studieren kann. Wie können die sowas machen und gleichzeitg "Veritas" zu ihrem Motto erheben?

Das fand ich so dermaßen hochnäsig von Lucinda. Fürchterlich diese Intoleranz!

Und sie hat sein Buch gelesen, verstanden und wertschätzt es, obwohl es nicht ihr Thema ist. Für mich ein krasser Gegensatz zur doch recht herablassenden Lucinda.

Genau das Gefühl hatte ich auch beim Lesen.

Ihre Meinung zum Leiden ist ein emotionales und für mich sehr nachvollziehbares statement, herzhaft " Vorher kannte ich noch nichtmal den verdammten Begriff `Theodizee` ".

Musste ich auch nachschlagen (genauso wie Tautologie )

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Mein Kopf raucht schon wieder. Habe ich schon mal erwähnt, wie großartig das Buch ist?

Bei meiner Suche nach dem Sinn und Glauben und wassolldasalles beschäftigte mich die Frage nach dem Bösen auch sehr stark und ich kam zu dem Schluß, daß ich zwar an eine unpersönliche gute Macht glauben kann, aber daß das Böse, so zielgerichtet und destruktiv wie es auftritt, für mich eine Person sein muß.

Interessante Idee... damit habe ich mich ehrlich gesagt noch nie beschäftigt.

Stimmt, aber genau darin liegt für mich zur Zeit das Problem mit dem Buch. Mir geht momentan genug Anderes im Kopf herum, um mich noch auf so viele geballte philosophische Fragen einzulassen. Ich werde das Buch auf alle Fälle weiter lesen, aber um es richtig zu begreifen, wird wohl nichts an einer Wieholek vorbei führen.

Du, ich glaube, so geht es uns allen. Ich versuche gar nicht erst, alles zu begreifen.

Was ich aber gerne verstehen würde, ist Dostojewskis Zitat, das Cass in seinem Buch verwendet hat:

"Und wenn die Leiden der Kinder dazu verwendet werden, die Summe von Leiden vollzumachen, die für den Kauf der Wahrheit notwendig war, so behaupte ich, dass die ganze Wahrheit einen solchen Preis nicht wert ist."



Großartig dann wieder Roz: "Eindeutiger als "Leiden ist schlecht" geht es kaum. Und selbst wenn die Leute is im Allgemeinen nicht für eineutig halten, begreifen sie es sofort, sobald sie die Leidenden sind. "Mein Leiden ist schlecht" ist für jeden eine Tautologie. Den möchte ich sehen, der sich im Todeskampf noch diesen Theodizeequatsch antut."

Irgendwie haben beide recht: Roz und Cass.

Liebe Grüße
nimue

[Feivel]

Was ich aber gerne verstehen würde, ist Dostojewskis Zitat, das Cass in seinem Buch verwendet hat:

"Und wenn die Leiden der Kinder dazu verwendet werden, die Summe von Leiden vollzumachen, die für den Kauf der Wahrheit notwendig war, so behaupte ich, dass die ganze Wahrheit einen solchen Preis nicht wert ist."

Hi

was ich jetzt so alles über Dostojewski gelesen habe, war er wohl tief gläubig.

Ob das Zitat jetzt mitten aus seinem Prozess oder als Fazit stammt, weiß ich nicht, jedenfalls wendet er sich meiner Meinung nach damt entschieden dagegen, daß Leiden einen Sinn/Zweck hätte.
Und leiden von Kindern soweiso und garnicht.

Mit dieser Theodizeefrage kommt ja immer auch die Frage, ob Leiden einem höheren Ziel diene, ob es nötig zum Erlangen von irgendetwas sei, ob einen Sinn hätte, denn so wurde/wird ja teilweise ganz gern argumentiert.
Und genau dagegen verwahrt er sich mit seiner Aussage absolut.

Kann ich verstehen und nachvollziehen und bin der Meinung, er hat viel mehr vom Christentum kapiert, als so mancher hoch studierter Theologe, der einen Sinn ins Leiden hineininterpretiert, damit jaaa die Unfehlbarkeit Gottes nicht in Frage gestellt wird.


Leiden ist das, als was Roz es empfindet, Leiden ist eine Auswirkung des Bösen auf der Welt und ich könnt mich nicht damit anfreunden, das Leid von Kindern  und andrer unschuldiger Kreatur als nötig zu erachten.

Was allerdings aus Leiden entstehen kann und daß das durchaus beeindruckend/bewundernswert etc sein kann, das steht auf einem völlig andren Blatt, m.M.n.

[Baerbeline]

Kann ich verstehen und nachvollziehen und bin der Meinung, er hat viel mehr vom Christentum kapiert, als so mancher hoch studierter Theologe, der einen Sinn ins Leiden hineininterpretiert, damit jaaa die Unfehlbarkeit Gottes nicht in Frage gestellt wird.

Aber ist es denn nicht so, dass die Theodizeefrage, also die Frage danach, warum Gott Leid zulässt, nie so richtig gelöst wird/wurde? Ich bin zumindest im Religionsunterricht und vor allem von meinen Eltern so geprägt worden, dass es da nicht darum geht, dass Leid einen Sinn hat. Sondern dass es Leid eben gibt und Gott einfach da ist und mit durchgeht. (Und ob ich schon wanderte im finstern Tal usw.) Meine Patienten stellen sich ja auch oft die Frage - und eine hat bei einem Besuch ein halbes Jahr nach ihrem Aufenthalt bei uns mal gesagt, dass es eine total beschissene Zeit war und sie sie nicht nochmal erleben möchte, aber dass sie im Nachhinein gesehen ganz wichtig war.

[Feivel]

Mir wäre es auch neu, wenn die Theodizee-Frage gelöst worden wäre.

Das Thema, ob Leiden einen Sinn hat, kommt beim Versuch der Beantwortung der Frage immer wieder auf, weil versucht wird, die Unfehlbarkeit/Allmacht Gottes mit dem Leiden in Einklang zu bringen. Es kommt als Argument.

Daß man mit Gott durchgeht ist das, was ich u.a. mit "andrem Blatt" meinte. Letztendlich machen diejenigen Erfahrungen mit Gott im Leiden, die mit Ihm durchgehen und nicht die, die rein theoretisch einen großen Sinn hineininterpretieren.

So wie Roz es empfand " erähl mal einem Leidenden etwas von Transformation, Erleuchtung etc " ( sinngemäß zitiert), das macht keinen Sinn, aber die Erfahrung, durchgetragen zu werden, nicht im Stich gelassen zu werden, die dürfte  beeindruckend sein.

[nimue]

Ob das Zitat jetzt mitten aus seinem Prozess oder als Fazit stammt, weiß ich nicht, jedenfalls wendet er sich meiner Meinung nach damt entschieden dagegen, daß Leiden einen Sinn/Zweck hätte.
Und leiden von Kindern soweiso und garnicht.

Also ist dann mit der im Zitat genannten "Wahrheit" die Existens Gottes gemeint? Das war mir nicht ganz klar, würde dann aber Sinn ergeben.

[Feivel]

Also ist dann mit der im Zitat genannten "Wahrheit" die Existens Gottes gemeint? Das war mir nicht ganz klar, würde dann aber Sinn ergeben.

Hi

so wie ich Dostojewski verstehe, ist mit der Wahrheit quasi die allumfassende Wahrheit = Lösung für alle und alles gemeint, weiß grad nicht wie besser ausdrücken. Die Wahrheit, die auf alle Fragen der Welt die ultimative Antwort gibt/hat.

Und das könnte man warscheinlich auch mit der Existenz ( eines) Gottes gleichsetzen, so sich dieser Gott denn dann auch selbst so umfassend sieht und präsentiert bzw zu erkennen gibt.

Ich denke, das ist auch der Hintergrund der Aussage Jesu: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Ein recht umfassender Anspruch , wie ich finde
Es ist ein Unterschied, ob ich mich als wahrheitsliebend bezeichne oder als die Wahrheit selbst. Also als die ultimative Antwort.

[nimue]

Ahsooooo... sozusagen also die "42"? 

[Feivel]

Ahsooooo... sozusagen also die "42"? 

*grins* jaaaaaa

mußte aber eben googeln, weil ich es nicht gelesen habe *schäm*