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[nimue]

Hallo,

hier könnt ihr die Argumente I bis einschließlich III diskutieren. Spoilermarkierungen sind nicht nötig.

Liebe Grüße
nimue

[Baerbeline]

Ich hab gestern mit dem Buch angefangen und bin schon ein gutes Stück weit. Zu meiner Überraschung liest es sich recht flüssig, wenngleich die Autorin desöfteren megalange Schachtelsätze baut, bei denen ich am Schluss den Anfang nicht mehr weiß. Das erste Kapitel fand ich etwas schwierig, um so erleichterter war ich als ich feststellte, dass Kapitel drei mehr von einem Roman hat.
Anfangs wird die Hauptfigur, Cass Seltzer, vorgestellt, den ich sehr sympathisch finde. Er hat für mich sowas leicht professorenmäßig verschrobenes (Psycho-Profs sind ja meist ein wenig , äh, naja... ), der irgendwie zwischen den Welten schwebt. (Ich meine, Religionspsychologie?! Ich wusste nicht mal, dass das ein richtiger Zweig der Psychologie ist - der scheint ja allerdings auch nicht sehr ernstgenommen zu werden, zumindest nicht von Lucinda.) Jedenfalls ist mir Cass, der quasi aus Versehen mit seinem Buch berühmt geworden ist, ans Herz gewachsen. Allerdings weiß ich nicht, ob er für mich ein ernstzunehmender Prof wäre (bzw. auch Mann, er scheint ja eher alles mit sich machen zu lassen - siehe Pascale).
Ich bin gespannt, worum es bei diesem Jonas E. Klapper geht - er scheint ja Cass´ Mentor/Guru/Lehrvater gewesen zu sein.
Im dritten "Argument" wird die erste Begegnung zwischen Cass und Lucinda beschrieben - es macht sie nicht grade sympathisch, dass sie a. so über den Redner herzieht und b. Cass verwechselt - auch wenn sie  unter Prosopagnosie leidet ( = die Unfähigkeit, die Individualität eines Gesichtes zu erkennen und die Peerson zu benennen, zu der das Gesicht gehört). Für mich wirkt sie mit ihrer ganzen Art etwas arrogant, auch wenn der Eindruck sich zum Ende des dritten Kapitels etwas ändert. Trotzdem frage ich mich, warum ausgerechnet diese beiden zusammen sind.
Interessant fand ich die Idee, dass es sich beim Milgram-Experiment um ein Eskalationsspiel handelt - wem Milgram nichts sagt, der sei auf Wikipedia verwiesen.

[nimue]

Hallo allerseits,

ich lese das Buch eher langsam, damit Bettina nächste Woche noch mitkommt. Deshalb habe ich diese ersten drei Argumente natürlich noch nicht durch, aber immerhin mal angelesen. Sprachlich finde ich das Buch bisher sogar recht angenehm.

Den Satz "Die Verschiebung der Welt traf viele kluge Leute völllig unvorbereitet, weil sie Dinge aufwühlte, von denen sie geglaubt hatten, dass sie für immer erledigt und tief unter der Erdkruste begraben waren" finde ich großartig. Irgendwie kann man da alles mögliche reininterpretieren. Ich fühlte mich beim Lesen übrigens auf Anhieb an den 11. September erinnert. Als die Flugzeuge in die Twin-Towers krachten, dachte auch jeder "Das kann nicht sein. Das ist nicht wahr".

Anfangs wird die Hauptfigur, Cass Seltzer, vorgestellt, den ich sehr sympathisch finde. Er hat für mich sowas leicht professorenmäßig verschrobenes (Psycho-Profs sind ja meist ein wenig , äh, naja... ), der irgendwie zwischen den Welten schwebt. (Ich meine, Religionspsychologie?! Ich wusste nicht mal, dass das ein richtiger Zweig der Psychologie ist

Das fand ich auch interessant und mir war auch neu, aber es gibt sie wirklich: Die Religionspsychologie

Schön fand ich auch den Ausdruck "Atheist mit Seele". Ein wunderschöner Widerspruch in sich, oder?

Liebe Grüße
nimue

[Baerbeline]

Schön fand ich auch den Ausdruck "Atheist mit Seele". Ein wunderschöner Widerspruch in sich, oder?

Aber schließen sich Atheist und Seele denn wirklich aus? (Ist der Begriff "Seele" was rein religiöses?) Ich würde Psyche und Seele eigentlich gleichsetzen  - und warum sollte ein Atheist keine Seele haben?!

Grüßle,
Baerbeline

[Valentine]

So, jetzt schalte ich mich auch mal ein.

Übers Wochenende hatte ich keine Zeit und keine Lust aufs Netz, dafür habe ich das Buch in zwei Terrassensessions verschlungen. Aber eins nach dem anderen.

Ein bisschen hatte ich auch die Befürchtung, es könne sehr trocken und theoretisch werden (so wie ich Lucindas Erklärungen teilweise empfunden habe). Erster Pluspunkt war schon mal Cass, den ich sehr menschlich und sympathisch finde mit seinen Spinnereien mitten in der Nacht und seiner Verliebtheit in Lucinda. Religionspsychologie klingt nach einem ziemlich interessanten Fachgebiet.

Lucindas Ansatz dagegen ist mir zu theoretisch, zu wissenschaftlich und zu "kalt". Für mich ist die Psyche etwas Lebendiges, das sich nicht in Berechnungsschemata und Algorithmen pressen lässt, auch wenn es natürlich  sicher "allgemeingültige" Verhaltens- und Denkmuster gibt. Ihre Meinung zu Cass' eher "weichem" Fachgebiet finde ich sehr arrogant, ich mag es nicht, gerade wenn es um psychologische oder auch religiöse Fragen geht, wenn jemand seine Meinung für alleinseligmachend hält. Da ist mir Cass als Atheist mit Seele doch viel lieber! Die Bezeichnung gefällt mir auch gut. Ich bin ja selbst gläubig und freue mich immer, wenn ein Atheist oder Agnostiker sich tolerant gegenüber dem Glauben zeigt, auch wenn er ihn selbst für Blödsinn hält.

Rätselhaft war für mich, mit wem Cass da mailt. Zuerst dachte ich an Lucinda, aber das ist offensichtlich nicht der Fall.

Cass' und Lucindas Kennenlernen fand ich kurios. Komische Vorstellung, jemanden zu treffen, mit ihm genüsslich über den Referenten abzulästern und ihn hinterher nicht mehr wiedererkennen zu können. Das muss im Alltagsleben äußerst unpraktisch sein.

[Feivel]

Hallo miteinander,

hatte vergessen, daß Pfingsten bei uns viel los ist, bin also auch noch ganz am Anfang.

Aber stelle fest, daß Cass auf uns alle ähnlich wirkt, sympathisch, der Atheist mit Seele.

Für mich ist es kein Buch, daß ich so "weglese", wie z.B. den neuesten Dan Brown ( nur zum besseren Verständnis, was "weglesen" ist), ich muß meinen Grips schon zusammennehmen, um den ganzen Gedankenspaziergängen in seinem Kopf bewußt zu folgen.

Aber er stellt sich für mich, wie schon geschrieben, so sympathisch  dar, daß ich wirklich gespannt bin auf seine Auseinandersetzung  mit den 36 Argumenten, über die  ich zum Teil schon gelesen hatte.

Fand es auch intressant, daß es Religionspsychologie gibt, wußte ich  nicht, aber eigentlich ist es klar und sicher ein weites Feld.
Ich  hatte auch schon überlegt, ob es für Glauben psychologische Vorraussetzungen gibt.

Zu Lucinda hab ich gefühlsmäßig noch keinen Draht, mal schaun, wie sich  das entwickelt, Gegensätze ziehen sich ja bekanntlich an.

[nimue]

Hallo ihr Lieben,

ihr habt recht: Cass ist auch mir sehr sympathisch. Ich musste übrigens zum ersten Mal herzhaft bei dem folgenden Satz lachen:

"Machen Sie sich keine Sorgen und genießen Sie es einfach. Was soll schlecht daran sein, dass ein Typ wie Cass Seltzer zur Kultfigur wird? Besser Sie als ein dämlicher Scientologe wie Tom Cruise. Denken Sie mal darüber nach, Seltzer".

[Valentine]

Oh ja, das fand ich auch sehr cool  Wo Mr. Cruise doch in meiner Achtung den Abstieg des Jahrtausends hingelegt hat.

[nimue]

Oh ja, das fand ich auch sehr cool  Wo Mr. Cruise doch in meiner Achtung den Abstieg des Jahrtausends hingelegt hat.

Kaum zu glauben, dass ich als Teenager mal total in den verliebt war 
Doch, dieser Satz hat mir extrem gut gefallen. Die Autorin ist mir schon alleine deshalb von Grund auf sympathisch. Ich hätte so eine Aussage in dem Buch nicht erwartet.

[Myriel]

Hallo zusammen,

ich habe mal wieder unterschätzt, wie schnell die Zeit vergeht, wenn man faulenzt, und habe daher erst die ersten beiden Kapitel gelesen.

Das erste Kapitel hat mir klar gemacht, dass ich schon meine Gedanken beim Lesen zusammen nehmen muss und das Buch nicht so leicht nebenbei lesen kann wie meine sonstige Lektüre in den letzten Tagen (Star Wars  ).

Cass als Hauptperson ist mir schon sympathisch, aber wie Baerbeline auch könnte ich ihn nicht als Prof. oder Mann ernst nehmen. Sein weltfremder Touch ist bestimmt mal amüsant, aber auf Dauer würde es mir auf die Nerven gehen.

Den Satz "Die Verschiebung der Welt traf viele kluge Leute völllig unvorbereitet, weil sie Dinge aufwühlte, von denen sie geglaubt hatten, dass sie für immer erledigt und tief unter der Erdkruste begraben waren" finde ich großartig. Irgendwie kann man da alles mögliche reininterpretieren.

Der Satz gefällt mir auch sehr gut, aber ich kann noch nicht feststellen, worauf er sich innerhalb des Romans bezieht. Auf Cass' Erfolg mit seinem Buch, der seine eigene, persönliche Welt auf den Kopf gestellt hat? Oder vielleicht auf die Wirkung seines Buches auf die Leute, die sich für so etwas interessieren? Die ganze Welt ist mir jedenfalls zu hoch gegriffen für das, was ich bisher gelesen habe.

Nachdem ich das erste Kapitel gelesen hatte, wollte ich das Buch eigentlich erstmal wieder zur Seite legen und "verdauen", aber dann habe ich gesehen, dass das zweite Kapitel völlig anders aufgebaut war. Den Kontrast empfand ich als wohltuend, da die Mails schön kurz waren und nicht so ausschweifend wie manches im ersten Kapitel.

Mit wem sich Cass schreibt, würde mich auch interessieren. Erst dachte ich, es wäre Lucinda, aber das hat sich mit der 6. Mail ja erledigt. Der Sprung von "Ich glaube, ich vermisse Lucinda" zu "Natürlich vermisst du sie. Aber das ist noch lange kein Grund, an Gott zu glauben." ist ziemlich groß. Vor allem da es doch um ein 37. Argument geht, womit Cass die Existenz Gottes widerlegt, oder? Was also ist seit der Veröffentlichung des Buches geschehen?

Ich bin jedenfalls neugierig, wie es weiter geht. Allerdings wird dies wohl ein Buch, was ich eher gemächlich verdauen muss, damit ich es besser verstehe.

LG Myriel

[Bettina]

  Ich kann seit heute mitlesen und bin von den ersten zwei Kapiteln begeistert.

Ich fange mal mit Kapitel II an Dass sich die Form so sehr von der vorigen Erzählung unterscheidet, fand ich sehr klasse. Das lässt auf viel Abwechslung im Buch hoffen. Auch ich rätsle, mit wem Cass sich morgens mailt, denn Lucinda kann es nicht sein. Mir fiel nur auf, dass Cass von einem offiziellen Uni-Account aus schreibt und der andere Anschluss ein privater zu sein scheint.

Der Einstieg in Kapitel I ist nicht nur wortgewaltig, sondern lässt - wie Ihr schon gesagt habt - viele Spekulationen zu. Welche Verschiebung ist gemeint? Vielleicht ist es Seltzers Buch, das in so viele Sprachen übersetzt worden ist und damit "weltweit" für Aufsehen sorgt. Es wäre eine Erklärung dafür, dass alle möglichen Denker plötzlich darüber nachdenken müssen, warum der Atheismus plötzlich wieder öffentlich besprochen wird. Das ist derzeit aber Mutmassung meinerseits.

Ich finde, dass Goldstein sehr viele Knüller in ihrem Einstieg untergebracht hat. Da ist Tom Cruise jedenfalls einer davon
Mir fiel zum Beispiel auch auf, wie sie das Verhältnis von Gläubigen zu Atheisten beschreibt. Aussätzige und Verbrecher. Dabei unterscheidet den einen nichts vom anderen. Das ist schlicht der typische Effekt, der eintritt, wenn man mehr von einem anderen Menschen erfährt. Ach, der ist Atheist/Katholik/Wasweissich? Na das erklärt dann alles! Und plötzlich ist der ehemals sympathische Nachbar persona non grata.

Sprachlich finde ich es absolut lesenswert (auch, wenn ich zwei, drei Begriffe nachher noch nachschlagen muss; passiert mir eher selten). Schöne Vergleiche und eine wunderbare Bemühung darum, Probleme klar zu machen, die auftauchen, wenn man über sich selbst nachdenkt und versucht, zu erfassen, was das alles ist und was das bedeutet. Da kommt jedes Gehirn an seine Grenzen, nicht nur das des sechsjährigen Buben im unteren Stockbett.

Ich hoffe, dass ich im Lauf des Buchs noch mehr über Cass' Forschungsgebiet erfahren kann. Es scheint, dass religiöse Empfindungen für ihn etwas sind, was jeder hat, dass diese aber nicht von jedem mit der Existenz eines Gottes verbunden werden. Darüber möchte ich mehr lesen.

Ich hatte auch schon überlegt, ob es für Glauben psychologische Vorraussetzungen gibt.

Interessante Überlegung. Ich denke allerdings nicht, dass es Voraussetzungen gibt, die der eine hat und der andere nicht. Glaube scheint mir etwas zu sein, was jeder hat. Jeder glaubt an etwas, das heisst für mich, jeder kann das per se. An was er dann glaubt, ist erst der zweite Schritt.

Allerdings wird dies wohl ein Buch, was ich eher gemächlich verdauen muss, damit ich es besser verstehe.

Wenn das Buch so weitergeht, wie es startet, muss es irgendwann in einen Reread.

[Bettina]

Ich habe gerade nachgeschlagen, was mir in Argument III aufgefallen ist. Da ist die Rede von postaphasischen Worten. Ich glaube, in Argument I stand schon, dass Cass' erste Frau im Krankenhaus lag und hier nochmals und die Erklärung für aphasisch ist (musste ich nachschlagen, weil mir das nichts gesagt hat):
Aphasien sind erworbene Sprachstörungen in Folge von Erkrankungen des zentralen Nervensystems.

Ausgelöst z.B. durch einen Schlaganfall. Und nun wird der besondere Rhythmus der wiedergewonnenen Sprache betont und die ersten Worte laut Cass sind die über die bevorstehende Trennung. Dass eine Trennung einen Menschen durcheinanderwirbelt, ist klar. Aber was passiert, wenn man jemanden gehen lassen muss, den man vermutlich zuvor gepflegt hat, den man umsorgt hat, um den man sich unzählige Sorgen gemacht hat und der einen als Dank dafür die Kündigung überreicht (so dürfte sich das jedenfalls anfühlen)?

Ich möchte nicht nur mehr über Lucinda erfahren (ich weiss aus Euren Postings, dass ich in III mehr erfahren werde), sondern auch über Pascale.

[Valentine]

Aber was passiert, wenn man jemanden gehen lassen muss, den man vermutlich zuvor gepflegt hat, den man umsorgt hat, um den man sich unzählige Sorgen gemacht hat und der einen als Dank dafür die Kündigung überreicht (so dürfte sich das jedenfalls anfühlen)?

Ja, den Gedanken hatte ich auch.

Die Erinnerungen von Cass an sich selbst als den kleinen Jungen, der im Bett liegt und ganz schwindelig wird bei der Überlegung, warum er er ist, fand ich auch ganz klasse geschildert. Ich erinnere mich an ähnliche philosophische Karussellfahrten aus meiner eigenen Kindheit

[Bettina]

Mir wird auch schwindlig von diesen Überlegungen, aber davon mehr in Thread 02...

Gestern Abend habe ich noch in III gelesen, wie sich Lucinda und Cass kennengelernt haben. Eine interessante Geschichte, eine interessante Konstellation. Ich wusste nicht, wie konkret man das Phänomen beschreiben kann, dass sich manche Leute keine Gesichter merken können. Kein Wunder, dass bei der ohnehin als arrogant geltenden Lucinda dieses Phänomen doppelt arrogant bei den anderen ankommt.

Sie ist ganz schön selbstbewusst und mehr als das. Sie ist in ihrer direkten und zielstrebigen Art wie die Männer, mit denen sie zu tun hat. Wäre Lucinda ein Mann, wäre alles kein Problem, aber sie ist dummerweise weiblich und noch dazu schön. Eine Kombination, die es nicht geben darf. Und sie erdreistet sich, in der Arena mitzumischen und das auch noch erfolgreich. Aus meiner Perspektive ist an Lucinda bisher nichts Schlechtes, sie passt nur nicht in die Kategorien von Menschen, die wir uns basteln.
Nun, jetzt ist sie ausgebootet aus einer renommierten Uni - und mal schauen, wie sie sich an der Frankfurter machen wird. Offensichtlich macht sie unbeirrt weiter mit ihrem Forschungsgebiet.

Sehr passend fand ich das Streitgespräch mit dem Gastdozenten. Alles auf dieser Erde ist ein Teil der Spieltheorie *g* und damit hat sie eine perfekte Gegenpostition zu so ziemlich allen anderen Standpunkten gepachtet. Ich habe solche Leute auch kennengelernt, die auf Vorträgen damit glänzten, dass sie alles standardisierten und damit eine Diskussion vom Leder zogen. Und in jedem Vortrag passierte dasselbe. Ich tippe, dass auch Lucinda das kann. Sie wird beim "Fangen" wohl immer die Spieltheorie einsetzen.

[Bettina]

Interessant fand ich die Idee, dass es sich beim Milgram-Experiment um ein Eskalationsspiel handelt - wem Milgram nichts sagt, der sei auf Wikipedia verwiesen.

Stimmt, dazu wollte ich noch was loswerden:
Das war wirklich aufschlussreich, was Lucinda erklärt hat. Ich fand auch ihre Herleitung interessant, wie man das Experiment sofort zum Scheitern bringen könnte, wenn man die Rahmenbedingungen ändert. Die 1-Dollar-Wette ist ein schönes Gedankenexperiment dazu.