Drucken

[Saltanah]

(HC)    (TB)

Klappentext:
„Für den Mythos gibt es unterschiedliche Definitionen. Die eine sieht in ihm eine überlieferte Erzählung, gedacht zumeist als Erklärung für irgendein natürliches oder soziales Phänomen. Einer anderen zufolge handelt es sich um eine ebenso irrige wie weitverbreitete Annahme oder Idee. Warum hat der Minotaurus einen Stierkopf? Was geht darin vor? Ist sein Geist eine Funktion seines Körpers, oder ist sein Körper nur ein Bild in seinem Geist? Befindet sich Theseus im Labyrinth? Oder das Labyrinth in Theseus? Oder beides? Oder keines von beiden? Jede Antwort bedeutet, sich in einem anderen Gang des Labyrinths zu verlieren. Schon viele Menschen behaupteten steif und fest, die Wahrheit zu kennen. Doch bislang hat keiner aus dem Labyrinth herausgefunden. Also: Hals- und Beinbruch.“ Viktor Pelewin

Teilnehmer:
Breña
Saltanah
Aldawen
Samia (?)
stefanie_j_h (?)
Viel Spaß!

[Saltanah]

Guten Morgen!

Ich habe heute nacht (nach Mitternacht!) mit ziemlicher Begeisterung das erste Viertel gelesen. Leider (oder zum Glück - sie gefällt mir nämlich sehr gut) lese ich die englische Übersetzung, die sehr großzügig und damit seitenfressend gedruckt ist, so dass die Seitenangaben euch keinen Anhaltspunkt geben, wo ich mich gerade befinde. Kapitel gibt es auch keine, so dass das Finden bestimmter Stellen in der jeweils anderen Übersetzung ziemlich schwer werden dürfte. Jedenfalls bin ich bis zu S. 73 von 274 vorgedrungen, auf der eine Chatpause durch ein : -)) markiert wird. Aber von vorne:

Schon die Überschrift der kurzen Einleitung hat mich für das Buch gewonnen. Mythcellaneous lautet sie auf Englisch, eine Anspielung auf das mich seit jeher faszinierende Wort "miscellaneous", und natürlich möchte ich gerne wissen, wie die Überschrift ins Deutsche übersetzt ist.
Pelewins Überlegungen zu den verschiedenen Bedeutungen des Wortes "Mythos" sind bedenkenswert; mir war die Doppelbedeutung natürlich bekannt, aber irgendwie nie wirklich aufgefallen. Interessant dann seine Deutung von "Fortschritt" als modernem Mythos. Wie weit das stimmig ist, kann ich so direkt nicht sagen, aber eine Überlegung ist es wert.
Dann eine scharfe Kurve zum Minotaurus, den wir niemals mit "Muh" begrüßen sollen, und wir sind mitten drin im Labyrinth. Für immer, wenn wir Pelewin Glauben schenken wollen.

Pelewin siedelt sein Mythenbuch passend zum Vorwort in einer hochmodernen Welt an, allerdings doch nicht - wie ich im ersten Moment dachte - in den Irrgängen des Internets, in denen ich mich schon selbst verirrt habe , sondern in einem vom Rest des Netzes abgetrennten, linklosen Chatroom, in dem sich einige Personen unfreiwillig finden.
Ich finde es faszinierend, wie schnell die verschiedenen Nicks, von denen wir ja überhaupt keine Hintergrundinformationen bekommen, durch nur wenige Repliken deutliche Persönlichkeit annehmen. Oft überlese ich die Schreiberangabe, weiß aber trotzdem, wer sich da gerade äußert. Da ich noch nie gechattet habe, kann ich das Ganze nur mit einem (diesem) Forum vergleichen, wo die Kommunikation ja zeitlich langsamer verläuft, aber trotzdem kommt mir vieles bekannt vor. Vor allem dachte ich bei einer Person sehr schnell: "Das ist ja xy (Forenmitglied)!" , und wurde im weiteren in meiner Einschätzung bestätigt.

Was die Situation der Protagonisten angeht, bin ich genauso unwissend wie die, was aber meiner Lesefreude keinen Abbruch bereitet. Ich habe die Welt, in die Pelewin seine Personen und uns hereingeworfen hat, "geschluckt". Ich akzeptiere sie in ihrer ganzen Sonderlichkeit und bin gespannt auf die weitere Entwicklung.

[Aldawen]

Das Buch muß gut sein, denn entgegen meinen Befürchtungen bin ich gestern nicht darüber eingeschlafen, sondern habe tatsächlich und mit Vergnügen bis zu der von Saltanah auch schon gewählten Pause im Chat gelesen.

Schon die Überschrift der kurzen Einleitung hat mich für das Buch gewonnen. Mythcellaneous lautet sie auf Englisch, eine Anspielung auf das mich seit jeher faszinierende Wort "miscellaneous", und natürlich möchte ich gerne wissen, wie die Überschrift ins Deutsche übersetzt ist.

Das Wortspiel ist im Deutschen leider völlig verloren gegangen, hier ist die Einleitung überschrieben mit MINOTAURUS oder: Der Geist des Fortschritts. Das erinnert mich irgendwie an den Witz, in dem ein Engländer, ein Franzose und ein Deutscher gebeten werden, einen Aufsatz über den Elefanten zu schreiben. Der Engländer betitelt sein Werk mit „How to hunt an elephant“, der Franzose mit „L'éléphant et l'amour“ und der Deutsche mit „Wesen und Grundlagen der Psychologie des Elefanten unter besonderer Berücksichtigung seiner Beziehung zum Menschen“.

Interessant dann seine Deutung von "Fortschritt" als modernem Mythos. Wie weit das stimmig ist, kann ich so direkt nicht sagen, aber eine Überlegung ist es wert.

Auf jeden Fall. Er wählt damit auch einen guten Aufhänger für das spätere Setting seiner Geschichte, das ist geschickt gemacht. Fast noch interessanter fand ich die Überlegung, daß die seit den Anfängen der Menschheitsgeschichte in Geschichten wiederholten kulturellen Codes sich nicht wesentlich ändern und sich auf wenige Grundformen zurückführen lassen. Wir interpretieren sie heute anders als die Menschen vor Jahrhunderten, ob besser sei dabei noch dahingestellt. Jedenfalls speist sich daraus für mich die Faszination, heute noch Mythen, Märchen und ähnliches zu lesen.

Ich finde es faszinierend, wie schnell die verschiedenen Nicks, von denen wir ja überhaupt keine Hintergrundinformationen bekommen, durch nur wenige Repliken deutliche Persönlichkeit annehmen.

Ja, das ist mir auch aufgefallen.

Vor allem dachte ich bei einer Person sehr schnell: "Das ist ja xy (Forenmitglied)!" , und wurde im weiteren in meiner Einschätzung bestätigt.

Ob wir denselben Gedanken hatten? 

Interessant sind natürlich die Namen, die die Teilnehmer an diesem Experiment oder was es auch immer ist, sich ja nicht selbst ausgesucht haben. Monstradamus ist eine hübsche Zusammenziehung von lat. monstrare (zeigen, deuten/hinweisen auf) und Nostradamus, was den Träger dieses Nicks ziemlich gut charakterisiert, wie ich finde. Eine Ariadne haben wir, und mit ihrem Traum liefert sie auch etwas, was den berühmten Faden darstellen könnte. Hinter wem sich Theseus versteckt, kann ich im Moment noch nicht erraten, aber ich hätte eine Vermutung bezüglich UGLI666. Es ist sicher kein Zufall, daß jemand, der mit betont religiösen Ansichten um sich wirft, ausgerechnet die 666 in den Nick bekommen hat, die Zahl des Antichristen bzw. die Zahl des Tieres. Steckt hier womöglich der – getarnte – Minotaurus?

[Saltanah]

Das Wortspiel ist im Deutschen leider völlig verloren gegangen, hier ist die Einleitung überschrieben mit MINOTAURUS oder: Der Geist des Fortschritts.

Oh. Nun möchte ich erst recht wissen, wie die Überschrift im Original lautet. Vielleicht war ja ein sehr kreativer englischer Übersetzer am Werk.

Monstradamus ist eine hübsche Zusammenziehung von lat. monstrare (zeigen, deuten/hinweisen auf) und Nostradamus, was den Träger dieses Nicks ziemlich gut charakterisiert, wie ich finde.
Eine Ariadne haben wir, und mit ihrem Traum liefert sie auch etwas, was den berühmten Faden darstellen könnte. Hinter wem sich Theseus versteckt, kann ich im Moment noch nicht erraten, aber ich hätte eine Vermutung bezüglich UGLI666. Es ist sicher kein Zufall, daß jemand, der mit betont religiösen Ansichten um sich wirft, ausgerechnet die 666 in den Nick bekommen hat, die Zahl des Antichristen bzw. die Zahl des Tieres. Steckt hier womöglich der – getarnte – Minotaurus?

An Nostradamus hatte ich bei ihm auch gedacht, aber den ersten Teil von "Monster" abgeleitet und an den Minotaurus gedacht.
Sagt euch der Name "Sartrik" irgend etwas?

Ich habe gestern abend noch bis ungefähr zur Hälfte und dem nächsten : -)) gelesen.
Meine Reaktion auf Ariadnes nächsten Traum kann ich am besten so zusammenfassen: . Nun haben wir also den Helm des Minotaurus gefunden, in dem er sich selbst befindet. So etwas deutete Pelewin ja auch in seiner Einleitung an. Der Helm könnte durchaus ein Nachbau eines menschlichen Gehirns - oder besser der menschlichen Psyche - sein. Nur dass es kein wirkliches "Außen" geben soll, ist natürlich eine beunruhigende Idee.
Und dann die Sache mit der nicht weniger verwirrenden Vorstellung eines "Virtual Reality"-Helmes, durch den die Probanden manipuliert werden können. Mir stellt sich jetzt natürlich die Frage, ob die Protagonisten nicht auch selbst einen solchen "Helm" aufhaben. Gerade dass Romeo am Ende dieses Abschnittes bei seiner Erforschung des Labyrinthes plötzlich extrem Angst bekommt und es nicht wagt, das Gebäude zu betreten, lässt an die von Nutscracker beschriebene Manipulationsmöglichkeiten denken.
Weitergehend lässt sich natürlich fragen, ob wir uns nicht auch selbst in einem Helm befinden/ein Helm sind, ob nicht die gesamte Realität nur eine Vorstellung unseres Geistes (oder eines anderen Geistes) ist. Besser nicht zu viel darüber nachdenken.

Jedenfalls finde ich das Buch äußerst spannend. Ich konnte es gestern Abend nur unter Aufbietung aller meiner Kräfte beiseite legen; am liebsten hätte ich es ganz durchgelesen und nur der Gedanke an diese Leserunde hat mich davon abgehalten.
Ich freue mich auch darüber, dass weitere Bücher von Pelewin bei mir subben.

[Aldawen]

Ich habe gestern abend noch bis ungefähr zur Hälfte und dem nächsten : -)) gelesen.

Das ist übrigens nicht einfach das nächste : -)), tatsächlich sind das Kapitelanzeiger. Das erste Kapitel beginnt mit der Thread-Eröffnung durch Ariadne. Dann folgt :- ). Die erste Pause haben wir gemacht als :- )) kam und jetzt kommt :- ))). Ich habe schon mal durchgeblättert, tatsächlich folgt dann ein :- )))). Es wird also immer ein ) mehr im Smiley. Das gefällt mir 

Sagt euch der Name "Sartrik" irgend etwas?

Im Moment habe ich dazu noch keine Idee ...

Meine Reaktion auf Ariadnes nächsten Traum kann ich am besten so zusammenfassen: . Nun haben wir also den Helm des Minotaurus gefunden, in dem er sich selbst befindet. So etwas deutete Pelewin ja auch in seiner Einleitung an. Der Helm könnte durchaus ein Nachbau eines menschlichen Gehirns - oder besser der menschlichen Psyche - sein. Nur dass es kein wirkliches "Außen" geben soll, ist natürlich eine beunruhigende Idee.

Ich mußte mich auch ein wenig konzentrieren, um dem neuen Traum zu folgen. Wenn ich mir das, nun, nennen wir es der Einfachheit halber, Gerät vorstellen soll, wird meine Phantasie aber auch ziemlich auf die Probe gestellt. Allerdings nur, was die tatsächliche Konstruktion, die Optik dieses Helms angeht. Die Trennung in die Zeitebenen finde ich durchaus schlüssig eingebaut, dem konnte ich gut folgen. Problematischer ist tatsächlich schon die mangelnde Unterscheidung von innen und außen, aber auch diese Doppelbödigkeit hat Pelewin in der Einleitung ja schon angedeutet, als er die Frage stellt, ob sich Theseus im Labyrinth oder umgekehrt befindet. Oder beides, Oder keines von beiden.

Mir stellt sich jetzt natürlich die Frage, ob die Protagonisten nicht auch selbst einen solchen "Helm" aufhaben. Gerade dass Romeo am Ende dieses Abschnittes bei seiner Erforschung des Labyrinthes plötzlich extrem Angst bekommt und es nicht wagt, das Gebäude zu betreten, lässt an die von Nutscracker beschriebene Manipulationsmöglichkeiten denken.

Ja, das war in dem Zusammenhang natürlich auffällig, aber vielleicht ein bißchen zu auffällig? Irgendeine Form von Manipulation dürfte allerdings vorliegen, aber das müßte, wenn man Nutcrackers Ausführungen folgt, dann eigentlich eher etwas Implantiertes als etwas wie ein Helm aufgesetztes sein, von wegen Tastsinn und so. Hm 

Weitergehend lässt sich natürlich fragen, ob wir uns nicht auch selbst in einem Helm befinden/ein Helm sind, ob nicht die gesamte Realität nur eine Vorstellung unseres Geistes (oder eines anderen Geistes) ist. Besser nicht zu viel darüber nachdenken.

Da kommen wir in sehr philosophische Bereiche, in denen ich auch nicht firm bin, weil ich mich mit Ontologie oder Metaphysik nie beschäftigt habe 

Ich freue mich auch darüber, dass weitere Bücher von Pelewin bei mir subben.

Geht mir genauso. Ich stelle auch zu meiner Überraschung bei den bisher von mir gelesenen vier Mythenbüchern fest, daß ich die beiden vom Balkan ausgesprochen schwach fand, während die beiden Osteuropäer mir ausnehmend gut gefallen. Ein Muster?

[Saltanah]

Das ist übrigens nicht einfach das nächste : -)), tatsächlich sind das Kapitelanzeiger. Das erste Kapitel beginnt mit der Thread-Eröffnung durch Ariadne. Dann folgt :- ). Die erste Pause haben wir gemacht als :- )) kam und jetzt kommt :- ))). Ich habe schon mal durchgeblättert, tatsächlich folgt dann ein :- )))). Es wird also immer ein ) mehr im Smiley. Das gefällt mir 

Huch ja, tatsächlich. War mir gar nicht aufgefallen. Schöne Idee.

Sagt euch der Name "Sartrik" irgend etwas?

Im Moment habe ich dazu noch keine Idee ...

Ich habe eben nach "Sartrik" gegoogelt und eine Menge Treffer bekommen, die aber - wenn sie nicht auf Pelewin verweisen - so weit ich feststellen konnte, größtenteils Netznicks sind. Ob die den Namen alle von Pelewin haben? Einen Treffer fand ich noch, der mit "Sartre- Menschenbild" überschrieben war. Vielleicht ist Sartrik tatsächlich nach Sartre benannt.

Ich stelle auch zu meiner Überraschung bei den bisher von mir gelesenen vier Mythenbüchern fest, daß ich die beiden vom Balkan ausgesprochen schwach fand, während die beiden Osteuropäer mir ausnehmend gut gefallen.

Ich muss gestehen, dass ich für mich persönlich den Balkan auch unter "Osteuropa" zähle, von daher ist mir das nicht so aufgefallen. Aber du hast schon recht - Tokarczuks und Pelewins Bücher sind doch ein ganzes Stück besser als die anderen beiden.

wenn man Nutcrackers Ausführungen folgt

Ach, heißt der auf Deutsch auch so? Dann müsste das ja eigentlich sein russischer Originalname sein. Ich muss mir in der Bib wirklich mal Pelewins Original angucken. Das wollte ich eigentlich schon heute machen, um Aeria um eine Übersetzung der Vorwortüberschrift bitten zu können, hatte aber nicht die kurzen Samstagsöffnungszeiten bedacht.

Ich habe ein Stück weitergelesen, befinde mich also in : -))). Die Labyrinthe, die Ugli666 in der Kathedrale findet, ließen mich nach meinem Labyrinthe-Buch (Elisabeth Svalin - Den gröna labyrinten (Das grüne Labyrinth)) greifen und das viel zu kurze und wenig aussagekräftige Kapitel über Labyrinthe in Kathedralen lesen. Da wurde übrigens auch das "Sancta Eclesia"-Labyrinth der San Reparatusbasilika in El-Asnam (Algerien) erwähnt, von dem ich leider nur ein undeutliches Bild bei Google finde. Schade finde ich, dass in meiner Ausgabe das "Sancta eclesia" nicht richtig im Quadrat angeordnet ist, so dass es schwierig wird, das Buchstabenlabyrinth zu verstehen. Hier kann man den Text besser lesen und die Erklärung nachvollziehen.

[Breña]

Hallo,
auch ich habe nun bis zum Ende des ersten Teils : -) gelesen.

Die Einleitung gefiel mir gut - kurz und knackig, aber mit vielen Denkanstößen. Irritiert hat mich die Einteilung nach Borges, laut der es vier Geschichten gibt (Belagerung, Suche, Heimkehr und (Selbst-)Aufopferung Gottes). Dass es bestimmte Stereotypen gibt ist klar, aber wieso es gerade diese vier sein sollen muss ich mal genauer im Auge behalten...

Was die eigentliche Erzählung betrifft war ich sehr positiv überrascht, da sich der Chat-Stil angenehm lesen lässt. Auch ich hatte den Eindruck, dass sich Figuren und Äußerungen schnell einander zuordnen lassen. Außerdem schreibt Pelewin sehr bildreich und gar nicht langweilig oder anstrengend, was ich zuerst befürchtet hatte.
Die Herangehensweise an das Phänomen "Labyrinth" gefällt mir bisher auch sehr. Passend zum Konzept des Fortschritts als Mythos ist in unserem Informationszeitalter das Labyrinth ein Netzwerk bzw. Chat ungeahnter Größe.

Was die Situation der Protagonisten angeht, bin ich genauso unwissend wie die, was aber meiner Lesefreude keinen Abbruch bereitet. Ich habe die Welt, in die Pelewin seine Personen und uns hereingeworfen hat, "geschluckt". Ich akzeptiere sie in ihrer ganzen Sonderlichkeit und bin gespannt auf die weitere Entwicklung.

Das ist eine gute Zusammenfassung, das unterschreibe ich kommentarlos.
Ich freue mich darauf, gemeinsam mit den Protagonisten die Geheimnisse zu lüften und mehr von der wundersamen Welt außerhalb ihrer Zellen zu entdecken. Ich folge ja unheimlich gerne Spuren aus Puzzelteilen, die Pelewin natürlich ausgiebig ausstreut. Die Doppeläste z.B. sind eindeutig, aber was hat es mit den Sternen auf sich? Dazu habe ich den Hinweis auf ein liturgisches Gerät in der griechisch-orthodoxen Kirche gefunden, trotzdem bleibt ein Fragezeichen. Und auch der Bezug zu anderen Labyrinthen, wie etwa dem in Versailles, gefällt mir. Bei Gelegenheit werde ich schauen, ob die beschriebenen Brunnen und somit die entsprechenden Fabeln in irgendeinem Zusammenhang zum Minotaurus stehen, aber für heute habe ich genug gegoogelt und lese gleich lieber noch etwas.

Interessant sind natürlich die Namen, die die Teilnehmer an diesem Experiment oder was es auch immer ist, sich ja nicht selbst ausgesucht haben. [...] Hinter wem sich Theseus versteckt, kann ich im Moment noch nicht erraten, aber ich hätte eine Vermutung bezüglich UGLI666. Es ist sicher kein Zufall, daß jemand, der mit betont religiösen Ansichten um sich wirft, ausgerechnet die 666 in den Nick bekommen hat, die Zahl des Antichristen bzw. die Zahl des Tieres. Steckt hier womöglich der – getarnte – Minotaurus?

Die Namen finde ich auch spannend, wobei allerdings die Eindeutschungen im Text mich irritieren. Abkürzungen und Spielereien ergeben sich aus Tempo und Charakter eines Chats, klar, aber oft habe ich den Eindruck, dass der Übersetzer es zu gut gemeint hat. Schade.
Theseus hätte ich bisher noch nicht unter den Protagonisten vermutet und auch was UGLI 666 angeht, bringe ich sie nicht mit dem Minotaurus in Verbindung. UGLI wird als Abkürzung für Universal Gate for Logic Implementation entschlüsselt, die 666 lese ich genauso wie Aldawen als Zahl des Tieres. Somit stehen sich Logik und Wildheit gegenüber, und das bei einer Person, die mit christlichen Grundsätzen um sich wirft... 
Schön übrigens auch, dass Romeo-y-Cohiba und IsoldA eine Turtelei beginnen.

Sagt euch der Name "Sartrik" irgend etwas?

Nein, leider nicht. Allerdings versteckt sich Sartrik (zumindest ungefähr) in Asterisk.

Viele Grüße
Breña

[Aldawen]

aber was hat es mit den Sternen auf sich? Dazu habe ich den Hinweis auf ein liturgisches Gerät in der griechisch-orthodoxen Kirche gefunden, trotzdem bleibt ein Fragezeichen.

Interessant! Ich habe zwar auch keine Ahnung, ob und wie das in diesem Zusammenhang passen könnte, aber vielleicht lohnt es sich, das im Hinterkopf zu behalten.

Die Namen finde ich auch spannend, wobei allerdings die Eindeutschungen im Text mich irritieren. Abkürzungen und Spielereien ergeben sich aus Tempo und Charakter eines Chats, klar, aber oft habe ich den Eindruck, dass der Übersetzer es zu gut gemeint hat. Schade.

Ja, das ist allerdings richtig, zumal ja die Eindeutschungen nur in den Aussagen der Chatter passieren, nicht in den sie identifizierenden Schreiberangaben vorweg. Diese Diskrepanz ist überflüssig und störend.

auch was UGLI 666 angeht, bringe ich sie nicht mit dem Minotaurus in Verbindung. UGLI wird als Abkürzung für Universal Gate for Logic Implementation entschlüsselt,

Wenn Organizm(-: recht hat. Und wenn nicht?

Sagt euch der Name "Sartrik" irgend etwas?

Nein, leider nicht. Allerdings versteckt sich Sartrik (zumindest ungefähr) in Asterisk.

Stimmt, das könnte eine Verbindung sein.

Was mir im ersten Kapitel noch aufgefallen ist, was ich aber oben vergessen habe zu schreiben, jetzt aber in Verbindung mit den Manipulationen durch einen Virtual-Reality-Helm mein Interesse noch mehr weckt: Organizm(-: hat festgestellt, daß die Beiträge nicht wie in Chats üblich zunächst komplett getippt und dann abgeschickt werden, woraufhin sie für die übrigen Teilnehmer sichtbar werden, sondern daß sie Buchstabe für Buchstabe in Echtzeit erscheinen und das auch noch ohne Rechtschreib- oder sonstige Fehler, was sich sofort ändert, als sie anfangen, darüber zu reden. Steuert also womöglich jemand von außen, was und wie sie diskutieren? Und was für Konsequenzen könnten sich daraus ergeben?

[Aldawen]

Einen Treffer fand ich noch, der mit "Sartre- Menschenbild" überschrieben war. Vielleicht ist Sartrik tatsächlich nach Sartre benannt.

Wäre auch eine Möglichkeit, die ich für mich persönlich ablehne, weil ich seit einer Oberstufenlektüre Sartre nicht mehr leiden kann 

Schade finde ich, dass in meiner Ausgabe das "Sancta eclesia" nicht richtig im Quadrat angeordnet ist, so dass es schwierig wird, das Buchstabenlabyrinth zu verstehen.

In der deutschen Ausgabe ist es perfekt ausgerichtet.

Zugegebenermaßen haben mich Uglis Ausführungen verwirrt. Ob es daran liegt, daß sie einfach verwirrend sind, oder ich zu areligiös bin, lasse ich mal dahingestellt. Vielleicht auch beides. Interessant ist jedenfalls, daß Asterisk, um den es sich bei dem Riesen ja wohl irgendwie handelt, immer auch von zwei Wesen begleitet wird, die Hüte tragen, die ihre Gesichter verdecken und sich nur darin unterscheiden, daß eine Hutkrempe aufwärts zeigt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Pelewin das einfach nur als running gag konzipiert hat, weiß aber sonst auch nichts damit anzufangen. Eine Verbindung mit diesem Vergangenheits-Zukunfts-Konzept im Helm vielleicht? 

Das „Zusammentreffen“ von Romeo und IsoldA war ja auch nett. Es scheint, jeder hat genau das Bild präsentiert bekommen, das ihn anziehen würde. Womit wir wieder bei den Manipulationen wären, die Nutscracker ausgeführt hat. Allerdings dachte ich immer, die RR-Kühlerfigur hieße Emily und nicht Oscar    Ob die Verabredung wohl klappt, oder ob von außen dazwischengefunkt wird? Und was könnte sich daraus ergeben, wenn die beiden durch dieses Loch in der Wand direkt miteinander reden?

Ich habe noch recht wenig Vorstellung davon, wohin Pelewin mit der Story will und sehe nur Fragezeichen, aber das alles erzählt er so gut und mit so viel Witz, daß es mich überhaupt nicht stört 

[Breña]

Ich habe nun auch den nächsten Teil bis : -))) beendet.
Der Beginn, in dem Ariadne ihren zweiten Traum schildert, ist ganz schön verwirrend. Anscheinend rächt sich hier, dass ich nie Philosophie-Unterricht hatte, oder welcher Theorien bedient sich Pelewin hier um die Wahrnehmung darzustellen? In der anschließenden Diskussion um den Schreckenshelm als Cyber-Helm wurde es psychologischer, da konnte ich besser folgen. Auf jeden Fall hat mein Kopf ganz schön gedampft, aber wenn ich dafür vom Autor nicht nur Denkanstöße sondern auch sprachliche Feinkost geliefert bekomme, darf es ruhig so weiter gehen. Trotzdem war ich froh über die Verschnaufpause, die uns mit IsoldA und Romeo gegönnt wurde, auch wenn am Ende des Absatzes durch Romeos Angst ein Paradebeispiel für das vorher diskutierte geliefert wurde. *grusel*
Es ist fast ein wenig schade, dass die gedanklichen Knoten einfach dadurch aufgelöst werden können, dass man sagt: "Alle befinden sich im Schreckenshelm und dort gibt es kein Innen und Außen und alles ist Vergangenheit." Das passt zwar ins Konzept, lässt mich aber unbefriedigt zurück. Ich hoffe, im weiteren Verlauf bekommen wir noch das ein oder andere Detail geliefert, das es für mich runder werden lässt.

Weitergehend lässt sich natürlich fragen, ob wir uns nicht auch selbst in einem Helm befinden/ein Helm sind, ob nicht die gesamte Realität nur eine Vorstellung unseres Geistes (oder eines anderen Geistes) ist. Besser nicht zu viel darüber nachdenken.

Und da geht's bei mir wieder los mit den Knoten im Hirn...

Mir stellt sich jetzt natürlich die Frage, ob die Protagonisten nicht auch selbst einen solchen "Helm" aufhaben. Gerade dass Romeo am Ende dieses Abschnittes bei seiner Erforschung des Labyrinthes plötzlich extrem Angst bekommt und es nicht wagt, das Gebäude zu betreten, lässt an die von Nutscracker beschriebene Manipulationsmöglichkeiten denken.

Ja, das war in dem Zusammenhang natürlich auffällig, aber vielleicht ein bißchen zu auffällig? Irgendeine Form von Manipulation dürfte allerdings vorliegen, aber das müßte, wenn man Nutcrackers Ausführungen folgt, dann eigentlich eher etwas Implantiertes als etwas wie ein Helm aufgesetztes sein, von wegen Tastsinn und so. Hm 

Welche Form der Manipulation (und eigentlich auch der Realität) vorliegt erfahren wir hoffentlich noch. Ein wenig habe ich die Befürchtung, dass Pelewin das Ganze auf hochgeistiger Ebene auslaufen lässt, dabei hätte ich gerne etwas handfestes... Aber wir haben ja noch einige Seiten vor uns, zum Glück. Bei den Überlegungen, wer einen Helm aufhaben könnte und wer nicht bzw. wer in wessen Geist existiert drehe ich mich im Kreis und stoße vor Wände. Besser gleich weiterlesen!

aber was hat es mit den Sternen auf sich? Dazu habe ich den Hinweis auf ein liturgisches Gerät in der griechisch-orthodoxen Kirche gefunden, trotzdem bleibt ein Fragezeichen.

Interessant! Ich habe zwar auch keine Ahnung, ob und wie das in diesem Zusammenhang passen könnte, aber vielleicht lohnt es sich, das im Hinterkopf zu behalten.

Da Buch und Labyrinth identisch sind - eine Sackgasse? Zumindest eine interessante.

Viele Grüße
Breña

[stefanie_j_h]

Ich wollte mich nur kurz entschuldigen! Ich habe leider ganz vergessen, dass ich hier eventuell mitlesen wollte und habe das Buch jetzt auch nicht gekauft. Tut mir echt leid, normalerweise notiere ich mir immer alle Leserunden in meinem Kalender  und vergesse sie nicht einfach
Was ihr bisher geschrieben habt, hört sich aber sehr interessant an, ich behalte euch und das Buch also mal im Auge. Viel Spaß noch bei der Leserunde 

[Saltanah]

@Stefanie:
Behalte das Buch nicht im Auge, sondern lege es ganz schnell in deinen Einkaufskorb. Es ist nämlich richtig gut!

Ich habe heute morgen mein Labyrinthebuch beendet, das doch inhaltsreicher war, als ich anfangs den Eindruck hatte. Jetzt möchte ich mich nicht nur in diversen Labyrinthen verlaufen, sondern weiß auch, dass das eigentlich nicht geht. Ein Labyrinth im engeren Sinne hat nämlich nur einen langen, verschlungenen Weg bis in die Mitte wie z. B. das Labyrinth von Chartres. Die Labyrinthe, aus denen man nicht mehr herausfindet, sind eigentlich Irrgärten (engl. maze), wie z. B. der von Longleat House. Nun frage ich mich, mit welcher Art wir im Buch zu tun haben. Eines, in dem wir, wenn wir nur geduldig genug sind, die Mitte und damit die Auflösung finden, oder eines, aus dem wir nur mit Mühe (oder überhaupt nicht) wieder hinaus finden?


Ansonsten kann ich berichten, dass ich jetzt glückliche Ausleiherin von Шлем Ужаса bin. Ich wollte ja unbedingt wissen, wie die Überschrift des Vorwortes auf Russisch lautet. Überrascht musste ich feststellen, dass sie überhaupt nicht lautet! Zumindest in der Ausgabe mit der ISBN 5-9743-0010-6 gibt es nämlich kein Vorwort.

Dann war da noch die Frage mit den Namen: Die Personen haben tatsächlich englische Namen, die auch mit lateinischen Buchstaben geschrieben werden, d. h., in der "Überschrift". Im laufenden Text sind sie kyrillisch, was dann auch erklärt, dass sie in den Übersetzungen eingedeutscht, und übrigens auch ein klein wenig eingeenglischt werden.

Auch der Beginn ist englisch:

Started by Ariadna
at xxx pm xxx xxx BC GMT

Gut, dass ich das jetzt noch einmal lese. Ich hatte nämlich ganz vergessen, etwas anzumerken: der Threadstart findet nachmittags in Greenwich Mean Time statt - so weit, so gut. Aber BC? Before Christ??? Okay, da sind wir dann eben in Theseus und Minotaurus' Zeit, aber die wussten doch erstens nicht, dass irgendwann nach ihnen Christus kommen würde und hatten zweitens keine Ahnung vom Nullmeridian in Greenwich. Ich muss wohl mal wieder .

Die Einleitung gefiel mir gut - kurz und knackig, aber mit vielen Denkanstößen. Irritiert hat mich die Einteilung nach Borges, laut der es vier Geschichten gibt (Belagerung, Suche, Heimkehr und (Selbst-)Aufopferung Gottes).

Die ersten drei ließen mich gleich an die Ilias und die Odyssee denken. (Odysseus war ja wenn man so will auf seinen Irrfahrten eigentlich auch in einem Irrgarten-Labyrinth unterwegs.) Zu dem letzten Punkt fällt mir, da wir schon bei den ollen Griechen sind, der wie-hieß-er-nur-gleich mit dem Feuer und dem Adler, der seine Leber fraß, ein. Prometheus war's. Aber ob Borges in diesen Bahnen gedacht hat?

Dazu habe ich den Hinweis auf ein liturgisches Gerät in der griechisch-orthodoxen Kirche gefunden, trotzdem bleibt ein Fragezeichen.

Was es nicht alles gibt. Diese Bedeutung von Asterisk kannte ich noch nicht.

Einen Treffer fand ich noch, der mit "Sartre- Menschenbild" überschrieben war. Vielleicht ist Sartrik tatsächlich nach Sartre benannt.

Wäre auch eine Möglichkeit, die ich für mich persönlich ablehne, weil ich seit einer Oberstufenlektüre Sartre nicht mehr leiden kann 

Du warst nicht zufällig im selben Kurs wie ich?

Schade finde ich, dass in meiner Ausgabe das "Sancta eclesia" nicht richtig im Quadrat angeordnet ist, so dass es schwierig wird, das Buchstabenlabyrinth zu verstehen.

In der deutschen Ausgabe ist es perfekt ausgerichtet.

In der russischen auch. Ich finde es sehr schade, dass sie das in der englischen vermurkst haben.

Interessant ist jedenfalls, daß Asterisk, um den es sich bei dem Riesen ja wohl irgendwie handelt, immer auch von zwei Wesen begleitet wird, die Hüte tragen, die ihre Gesichter verdecken und sich nur darin unterscheiden, daß eine Hutkrempe aufwärts zeigt.

Über die beiden, die ja auch Ariadne im Traum schon gesehen hatte, habe ich auch gegrübelt. Ohne Erfolg bisher.

Allerdings dachte ich immer, die RR-Kühlerfigur hieße Emily und nicht Oscar   

Was dir nicht alles auffällt. Ich wusste mit Ach und Krach gerade mal, dass Rolls Royce eine bestimmte Kühlerfigur haben, aber dass die auch einen Namen hat, war mir völlig unbekannt. Wieso die jetzt einen anderen Namen bekommen hat? Ich denke mal, dass Isolda da ähnlich unwissend wie ich war und für sie eine amerikanische Metallfigur eben "Oscar" heißt. Komisch nur, dass Romeo das auch nicht zu wissen scheint, wo er doch sogar weiß, dass es keinen SUV-Modell von RR gibt.

[Aldawen]

Jetzt möchte ich mich nicht nur in diversen Labyrinthen verlaufen, sondern weiß auch, dass das eigentlich nicht geht. Ein Labyrinth im engeren Sinne hat nämlich nur einen langen, verschlungenen Weg bis in die Mitte wie z. B. das Labyrinth von Chartres. Die Labyrinthe, aus denen man nicht mehr herausfindet, sind eigentlich Irrgärten (engl. maze), wie z. B. der von Longleat House.

Wieder was gelernt. Ich sag's ja immer: Lesen bildet!

Nun frage ich mich, mit welcher Art wir im Buch zu tun haben. Eines, in dem wir, wenn wir nur geduldig genug sind, die Mitte und damit die Auflösung finden, oder eines, aus dem wir nur mit Mühe (oder überhaupt nicht) wieder hinaus finden?

Ich hoffe, in einem Labyrinth. Obwohl ... wenn da in der Mitte der Minotaurus auf sein Mittagessen wartet ... hm ...

Ansonsten kann ich berichten, dass ich jetzt glückliche Ausleiherin von Шлем Ужаса bin. Ich wollte ja unbedingt wissen, wie die Überschrift des Vorwortes auf Russisch lautet. Überrascht musste ich feststellen, dass sie überhaupt nicht lautet! Zumindest in der Ausgabe mit der ISBN 5-9743-0010-6 gibt es nämlich kein Vorwort.

In der Beziehung ist das Buch eh ein Globetrotter. In der deutschen Ausgabe steht nämlich, es sei aus dem Russischen übersetzt, aber die Originalausgabe erschien auf Englisch bei Canongate.

Gut, dass ich das jetzt noch einmal lese. Ich hatte nämlich ganz vergessen, etwas anzumerken: der Threadstart findet nachmittags in Greenwich Mean Time statt - so weit, so gut. Aber BC? Before Christ???

Vielleicht ist Ariadne ja auch in British Columbia    Nee, ernsthaft, ich hatte das zwar auch gesehen, aber es war mir dann auch wieder entfallen. Also haben wir gleich noch eine kleine Zeitreise, oder wie? 

Aber ob Borges in diesen Bahnen gedacht hat?

Möglich wäre es, schließlich war Borges sehr umfassend gebildet und sein eigenes Werk hat angeblich viele Anknüpfungen an antike Motive und Vorbilder.

Du warst nicht zufällig im selben Kurs wie ich?

Ich glaube nicht. Zu allem Unglück mußte ich ihn nämlich auch noch auf Französisch lesen

Was dir nicht alles auffällt. Ich wusste mit Ach und Krach gerade mal, dass Rolls Royce eine bestimmte Kühlerfigur haben, aber dass die auch einen Namen hat, war mir völlig unbekannt.

Emily ist – glaube ich – auch nur oder vor allem im deutschen Sprachraum verbreitet. Eigentlich heißt das Ding Spirit of Ecstasy.

[Breña]

Nun habe auch ich das dritte Kapitel bis : -)))) gelesen. Die Sogwirkung des Buches ist enorm, und doch bin ich froh über die Unterbrechungen, um meine Gedanken ordnen und bestimmte Dinge nachschlagen zu können. Außerdem bin ich immer ganz gespannt, was ihr entdeckt habt.

Nun geht es also um die Labyrinthe in Kathedralen. Den geistesgeschichtlichen Hintergrund fand ich nachvollziehbar dargestellt und Pelewin bringt verschiedene Formen des christlichen Labyrinths unter: aus blauem und weißem Marmor ist das in der Kathedrale von Chartres, die lateinische Inschrift stammt aus San Savino in Piacenza, das magische Quadrat aus San Reparatus in el-Asnam, Algerien. Zusammen mit den Fingerlabyrinthen und der Erwähnung von S. Maria di Trastavera in Rom hat er im Vorbeigehen einen umfassenden Überblick zusammengestellt.
Mich wundert nur, dass Asterisk während dieser Begegnung nicht vorkommt sondern die beiden Kanoniker nur zu zweit und deutlich als Diener Gottes auftreten. Wahrscheinlich wäre alles andere Ugli nicht zuzumuten gewesen. Immerhin begegnen Romeo und IsoldA der kompletten Trinität, wenn auch in noch seltsameren Aufzügen als in Ariadnes Traum. Tragen die beiden Zwerge ebenfalls Schreckenshelme? Im letzten Beitrag habe ich vergessen, meine Verwunderung über Ariadnes Strohhut auszudrücken; durch die Gänseblütenketten und den Schleier entspricht seine Form der des Helmes. Ein Hinweis auf die Art der Manipulation der Protagonisten?

Was die beiden Turteltauben im Pavillion erlebt haben fand ich da schon verwirrender. Diese Konstruktion mit dem Loch in der Wand erinnert mich entfernt an die überdimensionale Kuhattrappe, mit der Pasiphae den kretischen Opferstier "verführte" und somit der Minotaurus gezeugt werden konnte. Ansonsten scheinen auch hier die vorher besprochenen Methoden zu greifen - Romeo und IsoldA werden von dem jeweils gezeigten Bild angezogen und stecken gegen jede Vernunft ihre Hand in die entstehende Öffnung. Was wohl aus ihrer Verabredung wird?
Monstradamus' Hinweis auf die Aporien des Zenon bezüglich der Diskussion um den Besitzer des SUV waren mir willkommen, diese Feinheit wäre sonst an mir verschwendet gewesen.

Was mir noch auffiel, war die Wortwahl. Nicht nur Ugli "versinkt tiefer und tiefer in der Vergangenheit" sondern auch IsoldA spricht vom "Druck der Ereignisse".

Organizm(-: hat festgestellt, daß die Beiträge nicht wie in Chats üblich zunächst komplett getippt und dann abgeschickt werden, woraufhin sie für die übrigen Teilnehmer sichtbar werden, sondern daß sie Buchstabe für Buchstabe in Echtzeit erscheinen und das auch noch ohne Rechtschreib- oder sonstige Fehler, was sich sofort ändert, als sie anfangen, darüber zu reden. Steuert also womöglich jemand von außen, was und wie sie diskutieren? Und was für Konsequenzen könnten sich daraus ergeben?

Natürlich möchte ich nicht ausschließen, dass dieser Punkt noch wichtig wird, aber vielleicht wollte Pelewin hier Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen und hat diese Erklärung gekonnt in den Dialog eingebaut. Ein Chat ist zu schnell um fehlerfrei zu tippen, also wird dem Komfort des Lesers direkt Rechnung getragen, indem mysteriöse Moderatoren alles geschriebene korrigieren - und in dem Zusammenhang auch gleich zensieren, aber das erhöht schließlich die Allgemeingültigkeit. Die Tatsache, dass die Texte Buchstabe für Buchstabe auf dem Monitor erscheinen erhöht ebenfalls die Lesbarkeit und ermöglicht ein normales Gespräch. Im normalen Chat geht es schnell drunter und drüber, wenn alle gleichzeitig tippen.

Viele Grüße
Breña

[Breña]

Saltanah, toll, dass Du Dir das Original besorgt hast!

Okay, da sind wir dann eben in Theseus und Minotaurus' Zeit, aber die wussten doch erstens nicht, dass irgendwann nach ihnen Christus kommen würde und hatten zweitens keine Ahnung vom Nullmeridian in Greenwich. Ich muss wohl mal wieder .

Du weißt doch inzwischen: alle Zeit ist Vergangenheit.

Die Einleitung gefiel mir gut - kurz und knackig, aber mit vielen Denkanstößen. Irritiert hat mich die Einteilung nach Borges, laut der es vier Geschichten gibt (Belagerung, Suche, Heimkehr und (Selbst-)Aufopferung Gottes).

Die ersten drei ließen mich gleich an die Ilias und die Odyssee denken. (Odysseus war ja wenn man so will auf seinen Irrfahrten eigentlich auch in einem Irrgarten-Labyrinth unterwegs.) Zu dem letzten Punkt fällt mir, da wir schon bei den ollen Griechen sind, der wie-hieß-er-nur-gleich mit dem Feuer und dem Adler, der seine Leber fraß, ein. Prometheus war's. Aber ob Borges in diesen Bahnen gedacht hat?

Ja, aber! Wenn man das Ganze auf die griechische Antike beschränkt kommt es bestimmt ganz gut hin, aber wie ist es bei anderen Mythologien? Ich wollte mich eh mal genauer mit Borges befassen, das ist nun ein neuer Ansporn. Und Du hast Recht, es ist erstaunlich, wo einem das Labyrinth überall begegnet, wenn man nur darauf achtet.

Wieso die jetzt einen anderen Namen bekommen hat? Ich denke mal, dass Isolda da ähnlich unwissend wie ich war und für sie eine amerikanische Metallfigur eben "Oscar" heißt. Komisch nur, dass Romeo das auch nicht zu wissen scheint, wo er doch sogar weiß, dass es keinen SUV-Modell von RR gibt.

Das habe ich jetzt an meinem autonärrischen Freund getestet: er wußte auch nicht, wie die Kühlerfigur heißt. Ich kann immerhin beisteuern, dass sie einer griechischen Siegesgöttin wie z.B dieser Nike von Samothrake, entfernt nachempfunden ist.

Nun frage ich mich, mit welcher Art wir im Buch zu tun haben. Eines, in dem wir, wenn wir nur geduldig genug sind, die Mitte und damit die Auflösung finden, oder eines, aus dem wir nur mit Mühe (oder überhaupt nicht) wieder hinaus finden?

Ich hoffe, in einem Labyrinth. Obwohl ... wenn da in der Mitte der Minotaurus auf sein Mittagessen wartet ... hm ...

Tolle Aussichten! Zumindest müssen wir das Buch nicht auf den Knien rutschend lesen und finden die Erleuchtung deutlich früher als zum Lebensende.