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[mohan]

Stand: Ende Teil I

Eure grundsätzliche Einschätzung des Buches teile ich und kann ihr im Moment nichts Neues hinzufügen.

Ich finde es interessant, dass wir Raskolnikow zuerst durch seine Gefühle kennenlernen, bevor wir etwas über seine Person erfahren. Wollte uns Dostojewskij damit vielleicht einen 'ungetrübten' Blick auf Raskolnikow geben, unbeeinflusst durch unsere Sympathie für seine Armut etc.?

Vor allem erlaubt dies, Raskolnikows Widersprüchlichkeit schon in wenigen Worten deutlich werden zu lassen. Z.B.: „Er war gar nicht so feige und eingeschüchtert, sogar im Gegenteil“ - „So eine Sache will ich unternehmen und habe dabei Angst vor solchem Unsinn!« sagte er sich mit einem seltsamen Lächeln. »Hm ... ja ... alles hat der Mensch in seiner Hand, und alles läßt er sich entgehen aus bloßer Feigheit ... das ist ein Axiom ... Es ist interessant, was die Menschen mehr als alles fürchten! Einen neuen Schritt, ihr eigenes neues Wort fürchten sie am meisten ... Übrigens schwatze ich zu viel. Darum tue ich auch nichts, weil ich nur schwatze. Vielleicht ist es auch so: ich schwatze, weil ich nichts tue.“

Marmeladow ist mir überhaupt nicht sympathisch, ich empfinde ihn als einen schwachen, verantwortungslosen Mann, der eher in Selbstmitleid aufgeht (auch wenn er es nicht zugibt). Auch seine selbstkasteiende Art bzw. unterwürfige Art fand ich eher abstoßend. Die arme Familie... besonders die Tochter tut mir sehr leid und ich finde es schon erschreckend, dass er zusieht, wie sie für die Familie anschaffen geht, um sie über Wasser zu halten, während der eigentliche Ernährer und Vater das ganze Geld versäuft. Da tun sich wirklich Abgründe der menschlichen Seele und des Charakters auf.

Und ich gebe zu, ich habe Mitleid mit Marmeladow. Ich weiß, dass er ein ziemlicher Mistkerl ist, vor allem was er seiner Tochter antut ist schrecklich und ich kann auch nicht nachvollziehen, warum er nicht weiter arbeiten gegangen ist, sondern wieder anfangen musste zu trinken, aber gerade deswegen tut er mir irgendwie leid.
 

Marmeladow ist einfach nur abstoßend! Seine Tochter muss sich wegen ihm prostituieren und er möchte noch Mitleid haben! Raskolnikov hat ihn & seine Frau richtig eingeschätzt: Beide nutzen Sonja aus, um an das Geld zu kommen. Wirklich traurig finde ich jedoch, dass sich beide an diese 'Einnahmequelle' so gewöhnt und sie akzeptiert haben, um daran überhaupt nichts ändern zu wollen.

Marmeladow ist mir - im Gegensatz zu Raskolnikow, dessen Verhalten ich im Moment noch gut nachvollziehen kann - vollkommen unsympathisch.
 

Nach eurer Diskussion Marmeladows habe ich noch mal über ihn nachgedacht, weil er mir tendenziell unsympathisch war. Nun ist er mir zuwider. Gründe dafür habt ihr schon genannt. Er ist darüber hinaus, was ich für das Verständnis seiner Person grundlegend finde, äußerst manipulativ. Sein Selbstmitleid und seine unterwürfige Art sind Kalkül. Wie er in der Kneipe vor Raskolnikow sein perfides Selbstbild konstruiert, doppelbödig und hinterhältig argumentiert, warum ihm beispielsweise ins Himmelstor Einlass gewährt werden wird, dass relativiert seine Eigenschaften, die Mitleid hervorrufen können, aus meiner Sicht erheblich.

Interessant finde ich, dass, je näher der Tag der Tat kommt, Raskolnikow immer öfter mit Gott spricht und überall Zeichen sieht, die zur Tat führen. Ist das seine Art der Rechtfertigung?

Hier gibt es eine Parallele zu Marmeladow, der auch sein Verhalten zu Gott und Vergebung in Beziehung setzt. Vielleicht werden hier zwei Positionen der Gestaltung von Nähe zu Gott in diesem irdischen Jammertal angerissen, die später noch Bedeutung erhalten.

Die Überlegungen Raskolnikows deuten zwar auf eine Tat hin und annehmbar ist, dass es um die Frau geht, da er sich ja wegen seines Auffälligen Hutes Gedanken macht und sich ärgert, dass er keine Kappe trägt. Der Leser erfährt so recht deutlich, dass etwas geplant ist und aber auf einen Mord deutet noch nichts hin.

Der deutsche Hut ist sehr interessant. Es fällt auf, wie oft und in welchen Zusammenhängen Verweise auf etwas Deutsches gegeben werden: der Hut; der Mieter im Haus der Pfandleiherin, der ausgezogen ist; die Bilder mit den deutschen Damen und den Vögeln in der Wohnung der Pfandleiherin. Das legt nahe, dass es einen Zusammenhang zwischen etwas Deutschem und Raskolnikow oder der Tat geben könnte.

Allerdings fand ich die Szene mit dem betrunkenem Mädchen ein wenig merkwürdig. Vielleicht hab ich ja was überlesen?! Na ja, einfach mal weiterlesen, würd ich sagen.

Genau wie Avila fand ich die Szene mit dem Mädchen auch merkwürdig. Ich finde das passt gar nicht zu der Handlung. Vielleicht wird Raskolnikow das Mädchen später ja wieder treffen. Ich bin schon gespannt was ihr zu dem letzten Kapitel sagen werdet und ob ihr das auch so spannend fandet wie ich.   

Allerdings fand ich die Szene mit dem betrunkenem Mädchen ein wenig merkwürdig. Vielleicht hab ich ja was überlesen?!

Ich finde, diese Szene zeigt zum einen das (leicht entflammbare) Temperament Raskolnikows und zum anderen sein "gutes Herz". So hatte bereits seine Mutter im Brief mitgeteilt, dass er von der Ehe etc. erst so spät informiert wurde, da sie seinen "Charakter kenne" und er alle Hebel in Bewegung gesetzt hätte, um (vielleicht auch tätlich) einzugreifen. Es wurde ja schon vorher deutlich, dass er ein recht reizbarer Mensch ist (und wohl immer war). Andererseits möchte er aber auch das Mädchen beschützen, damit es nicht das gleiche Schicksal teilen muss wie Sonja und ein Opfer wird.

Die Begründung möchte ich noch ergänzen um eine Vermutung. Vielleicht ist dies eine von mehreren „guten“ Taten, die in der Summe in einem späteren Zusammenhang noch Bedeutung bekommen.

Liebe Grüße,
mohan 

[bibliomonster]

Stand: Ende Teil I
Nach eurer Diskussion Marmeladows habe ich noch mal über ihn nachgedacht, weil er mir tendenziell unsympathisch war. Nun ist er mir zuwider. Gründe dafür habt ihr schon genannt. Er ist darüber hinaus, was ich für das Verständnis seiner Person grundlegend finde, äußerst manipulativ. ...

Ich hoffe doch, dass wir jetzt nicht zu manipulativ waren.

Der deutsche Hut ist sehr interessant. Es fällt auf, wie oft und in welchen Zusammenhängen Verweise auf etwas Deutsches gegeben werden: der Hut; der Mieter im Haus der Pfandleiherin, der ausgezogen ist; die Bilder mit den deutschen Damen und den Vögeln in der Wohnung der Pfandleiherin. Das legt nahe, dass es einen Zusammenhang zwischen etwas Deutschem und Raskolnikow oder der Tat geben könnte.

Mir ist auch aufgefallen, dass es immer wieder Verweise auf etwas/jemanden Deutsches gibt. Doch abgesehen von deiner Vermutung, könnte dies doch auch nur den Zeitgeist treffen (dass das Deutsche zum damaligen Zeitpunkt eine 'historisch' wichtige Position innehatte).

Einige deiner Bemerkungen haben in mir den Verdacht aufkeimen lassen, dass du das Buch schon einmal gelesen hast?! Oder bist du einfach nur sehr vorausschauend?

Liebe Grüße,
bimo

[mohan]

Stand: Ende Teil I
Nach eurer Diskussion Marmeladows habe ich noch mal über ihn nachgedacht, weil er mir tendenziell unsympathisch war. Nun ist er mir zuwider. Gründe dafür habt ihr schon genannt. Er ist darüber hinaus, was ich für das Verständnis seiner Person grundlegend finde, äußerst manipulativ. ...

Ich hoffe doch, dass wir jetzt nicht zu manipulativ waren.

Nein, natürlich nicht. Ich bin einfach nur eine formbare Masse (Marmelade?) und dankbar für jede Orientierung.

Der deutsche Hut ist sehr interessant. Es fällt auf, wie oft und in welchen Zusammenhängen Verweise auf etwas Deutsches gegeben werden: der Hut; der Mieter im Haus der Pfandleiherin, der ausgezogen ist; die Bilder mit den deutschen Damen und den Vögeln in der Wohnung der Pfandleiherin. Das legt nahe, dass es einen Zusammenhang zwischen etwas Deutschem und Raskolnikow oder der Tat geben könnte.

Mir ist auch aufgefallen, dass es immer wieder Verweise auf etwas/jemanden Deutsches gibt. Doch abgesehen von deiner Vermutung, könnte dies doch auch nur den Zeitgeist treffen (dass das Deutsche zum damaligen Zeitpunkt eine 'historisch' wichtige Position innehatte).

Es ist allein auf den ersten Seiten in wichtigen Zusammenhängen der Pfandleiherin und des Mordvorhabens so gehäuft, dass ich an eine liebevolle Verbeugung des Verfassers vor dem Zeitgeist nicht glauben kann. Vielleicht liegt diese Einschätzung auch einfach nur daran, dass ich überwiegend kürzere Texte lese, in denen alles gezielt gesetzt ist. Das hat mich ein wenig paranoid werden lassen, weshalb ich jetzt dauernd etwas zwischen den Zeilen vermute. 

Einige deiner Bemerkungen haben in mir den Verdacht aufkeimen lassen, dass du das Buch schon einmal gelesen hast?! Oder bist du einfach nur sehr vorausschauend?

Zwar ist Dostojewskij einer meiner Lieblingsautoren, weshalb ich auch schon Bücher von ihm gelesen habe - oder verhält es sich andersherum? Aber dies sind bis auf den Idioten nur relativ kurze Sachen. Also: nein, gelesen habe ich ihn noch nicht. Ich lese mehr in die Breite, lieber Autoren, die ich noch nicht kenne, abgesehen von wenigen wie Fontane, Dickens und Wilde, von denen ich alles kenne - zumindest, soweit veröffentlicht.

Zu deiner letzten Frage kann ich nur sagen, dass man in diesem Land schon politisch gezwungen ist, vorausschauend zu sein. Das bleibt natürlich nicht folgenlos.

Liebe Grüße,
mohan

[bibliomonster]

Der deutsche Hut ist sehr interessant. Es fällt auf, wie oft und in welchen Zusammenhängen Verweise auf etwas Deutsches gegeben werden: der Hut; der Mieter im Haus der Pfandleiherin, der ausgezogen ist; die Bilder mit den deutschen Damen und den Vögeln in der Wohnung der Pfandleiherin. Das legt nahe, dass es einen Zusammenhang zwischen etwas Deutschem und Raskolnikow oder der Tat geben könnte.

Mir ist auch aufgefallen, dass es immer wieder Verweise auf etwas/jemanden Deutsches gibt. Doch abgesehen von deiner Vermutung, könnte dies doch auch nur den Zeitgeist treffen (dass das Deutsche zum damaligen Zeitpunkt eine 'historisch' wichtige Position innehatte).

Es ist allein auf den ersten Seiten in wichtigen Zusammenhängen der Pfandleiherin und des Mordvorhabens so gehäuft, dass ich an eine liebevolle Verbeugung des Verfassers vor dem Zeitgeist nicht glauben kann.

Ich habe noch einmal das erste Kapitel überlesen und tatsächlich, das Deutsche wird immer/meist mit negativen Dingen assoziiert. So ist Raskolnikows Hut alt, verbraucht und ein mögliches 'Indiz' für seine Schuldigkeit. Das Bild mit den deutschen Damen hängt im Zimmer der bösen Wucherin und der Deutsche, der ausgezogen ist, war ein Beamter (ich erwähne hier ein Klischee ).

Einen bestimmten (Hinter-)Grund muss es doch aber geben, wieso ausgerechnet das Deutsche mit schlechten Dingen in Verbindung gebracht wird.

Naja, ich schätze/hoffe, das erfahren wir noch.

bimo

[bibliomonster]

Es ist allein auf den ersten Seiten in wichtigen Zusammenhängen der Pfandleiherin und des Mordvorhabens so gehäuft, dass ich an eine liebevolle Verbeugung des Verfassers vor dem Zeitgeist nicht glauben kann.

Ich habe noch einmal das erste Kapitel überlesen und tatsächlich, das Deutsche wird immer/meist mit negativen Dingen assoziiert. So ist Raskolnikows Hut alt, verbraucht und ein mögliches 'Indiz' für seine Schuldigkeit. Das Bild mit den deutschen Damen hängt im Zimmer der bösen Wucherin und der Deutsche, der ausgezogen ist, war ein Beamter (ich erwähne hier ein Klischee ).

Einen bestimmten (Hinter-)Grund muss es doch aber geben, wieso ausgerechnet das Deutsche mit schlechten Dingen in Verbindung gebracht wird.

Ich habe eine Antwort auf meine Frage gefunden. Auf der Such nach dem Personenverzeichnis, ist mir ein Satz im Nachwort förmlich ins Auge gesprungen:

"Dem deutschen Kulturanteil innerhalb Rußlands wird mit bitterstem Hohn begegnet [...]. Raskolnikows 'deutscher Hut' ist artfremde Kopfbedeckung, die ebenso artfremde Gedanken signalisiert. Mächtig sein wie Napoleon und reich sein wie Rothschild, das sind die Verführungen Europas, die am bedrohlichsten präsent sind. ..." (Horst-Jürgen Gerigk)

bimo

[Ninette]

Bei euren Gedanken zu Marmeladow stimmte ich voll und ganz zu.
Ich finde seine selbstmittleidige Art wiederlich. Er stellt sich als armen Kerl hin, obwohl er seine ganze Familie noch weiter runter zieht. Ich habe mich wirklich gefragt, warum er um eine Stelle bittet und dann nach wenigen Tagen so einen Mist macht.
Das er einfach zusieht, wie seine Tochter sich prostituiert.... unfassbar

[mohan]

Ich habe eine Antwort auf meine Frage gefunden. Auf der Such nach dem Personenverzeichnis, ist mir ein Satz im Nachwort förmlich ins Auge gesprungen:

"Dem deutschen Kulturanteil innerhalb Rußlands wird mit bitterstem Hohn begegnet [...]. Raskolnikows 'deutscher Hut' ist artfremde Kopfbedeckung, die ebenso artfremde Gedanken signalisiert. Mächtig sein wie Napoleon und reich sein wie Rothschild, das sind die Verführungen Europas, die am bedrohlichsten präsent sind. ..." (Horst-Jürgen Gerigk)

Sehr schön, vielen Dank für die Erklärung. Auch wenn vielleicht noch eine andere Bedeutung gegeben sein könnte, weil ja das enge Umfeld der Verwendung dieser Motive auffällig ist. Aber diese andere Ebene deutet die Erklärung vielleicht auch schon an: "die ebenso artfremde Gedanken signalisiert", was sich auf Raskolnikow beziehen dürfte. Heute kann ich endlich mit dem zweiten Teil beginnen.

  mohan

[Grotesque]

Ich habe nun den ersten Teil beendet.

Die Begegnung Raskolnikow's mit dem betrunkenen Mädchen zeigt hier, dass Raskolnikow seine Mitmenschen nicht so gleichgültig sind, wie er es ansonsten gerne darstellt. Er will ihr helfen, merkt aber, dass es keinen Zweck hat. Er ist nicht in der Lage, das Mädchen vor dem gierigen Mann, welcher es auf sie abgesehen hat, zu beschützen.
Sein Traum in der darauf folgenden Nacht zeigt ebenfalls seine Hilflosigkeit gegenüber diesen - seiner Meinung nach - schlechten Menschen. Er selbst ist der Gnade anderer Menschen, wie seiner Hauswirtin überlassen.
Im Vergleich zu den relativ langwierigen Vorüberlegungen zum Mord wurde die Tat selbst innerhalb einer Seite abgehandelt. Raskolnikow zögert nicht, er tötet sie ohne dass ihn Zweifel plagen. Diese Rücksichtlosigkeit von Raskolnikow hat mich sehr überrascht, ich hätte eher erwartet, dass er das Unternehmen abbricht und zu einem anderen Zeitpunkt zuschlägt. Noch rücksichtloser ermordet er schließlich Lisaweta, die unerwartet am Ort des Geschehens auftaucht. Nach der Tat war er überraschenderweise noch soweit bei Verstand, dass er seine Spuren getilgt hat und sogar aus der schon auffällig gewordenen Wohnung flüchten konnte. Allerdings handelt er nun nicht mehr komplett gefühllos, sondern bekommt nun, nach dem zweiten Mord, und insbesondere als er die nahenden Menschen hört, Angst und gerät in Panik. Wenn die beiden Männer tatsächlich mit Hilfe des Hausknechtes die Tür aufgebrochen und eingetreten wären, während Raskolnikow noch in der Wohnung gewesen wäre, hätte die ganze Sache sicher kein so - bislang - gutes Ende nehmen können. Ob er den Mut gehabt hätte, auf 3 Männer loszugehen? Mit Sicherheit hätten sie andere Bewohner des Hauses auf die Morde aufmerksam gemacht, bevor Raskolnikow sie hätte stoppen können.

Die Darstellung Raskolnikow's gefällt mir noch immer recht gut, seine Zweifel und Angst lassen ihn menschlich erscheinen und verwischen den Eindruck eines gnadenlosen Mörders.

[bibliomonster]

Ich habe nun den ersten Teil beendet.

Die Begegnung Raskolnikow's mit dem betrunkenen Mädchen zeigt hier, dass Raskolnikow seine Mitmenschen nicht so gleichgültig sind, wie er es ansonsten gerne darstellt. Er will ihr helfen, merkt aber, dass es keinen Zweck hat. Er ist nicht in der Lage, das Mädchen vor dem gierigen Mann, welcher es auf sie abgesehen hat, zu beschützen.

Durch deinen Beitrag ist mir etwas Interessantes aufgefallen: Wenn Raskolnikow gute Absichten hat, wie in o.g. Beispiel, und helfen möchte, ist er nicht dazu in der Lage. Wenn er jedoch schlechte Absichten hat (der Mord), sträubt er sich innerlich dagegen und vollbringt das fast perfekte Verbrechen. Hat das etwas zu bedeuten?

[Grotesque]

Ich habe nun den ersten Teil beendet.

Die Begegnung Raskolnikow's mit dem betrunkenen Mädchen zeigt hier, dass Raskolnikow seine Mitmenschen nicht so gleichgültig sind, wie er es ansonsten gerne darstellt. Er will ihr helfen, merkt aber, dass es keinen Zweck hat. Er ist nicht in der Lage, das Mädchen vor dem gierigen Mann, welcher es auf sie abgesehen hat, zu beschützen.

Durch deinen Beitrag ist mir etwas Interessantes aufgefallen: Wenn Raskolnikow gute Absichten hat, wie in o.g. Beispiel, und helfen möchte, ist er nicht dazu in der Lage. Wenn er jedoch schlechte Absichten hat (der Mord), sträubt er sich innerlich dagegen und vollbringt das fast perfekte Verbrechen. Hat das etwas zu bedeuten?

Interessanter Punkt, der Zusammenhang ist mir so noch gar nicht aufgefallen. Ein anderer Aspekt zu der guter Wille-schwacher Körper-Angelegenheit wäre dieser, dass Raskolnikow seine Tat zwar gestehen will (wie im zweiten Teil - hoffe das geht hier in spoilerfreier Variante ), aber nicht fähig ist, es zu tun.

[gretchen]

Hallo Ihr,

den ersten Teil habe ich nochmals überflogen, da ich damals in der ersten Leserunde bereits soweit gekommen war.

Auch ich finde, dass sich das Buch sehr gut lesen läßt, ansonsten kann ich mich nur Euch anschließen.

Das fulminante Ende des ersten Teils hat mich etwas überrascht.

Liebe Grüße

gretchen

[Sookie]

Jetzt habe ich den ersten Teil auch endlich fertig gelesen. Und meiner Mutter und Freundinnen habe ich das Buch direkt schon empfohlen. Mein Vater hatte es mal angefangen, wie er mir erzählt hat, und es dann abgebrochen, weil es ihm zu blutig und brutal war. Also so schlimm finde ich es bisher nicht. Natürlich ist der Mord blutig und brutal, aber ich finde es nicht übermäßig beschrieben oder so. Da gibt es schon ganz andere Sachen.
Ich finde den Stil übrigens total toll, habe ich das schonmal gesagt!? Das ist so eins der Bücher, da lese ich gleich doppelt so schnell. (Dass ich jetzt erst mit dem ersten Teil fertig bin liegt daran, dass ich a) sehr wenig Zeit habe und b) noch andere Bücher nebenbei lese!)
Raskolnikow ist ja schon eine sehr interessante Persönlichkeit, um es mal vorsichtig auszudrücken. Teilweise kann ich mich sehr gut in ihn hineinversetzen und ich verstehe auch die meisten seiner Beweggründe, nur warum er die Alte jetzt ermordet hat ist mir noch nicht ganz klar. Natürlich hat sie den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen und ihre kleine Schwester unnötig gequält, aber das hatte mit Raskolnikow ja nicht allzuviel zu tun. Und dass er Geld brauchte, um seiner Schwester zu helfen, ist auch verständlich, aber muss es dann gleich Mord sein? Wahrscheinlich war das für Raskolnikow die einzige Lösung, aber ich würde mich nicht auch noch strafbar machen wollen, wenn ich schon so viele andere Probleme hätte. 
Also bis jetzt bin ich wirklich begeistert von dem Buch und bin froh, dass ich mich nicht davon hab abschrecken lassen, dass viele es als trocken und langweilig oder eben brutal empfunden haben.
Lg,
Sookie

PS: Eigentlich wäre das doch eine gute Schullektüre...

[mohan]

Ich habe nun den ersten Teil beendet.

Die Begegnung Raskolnikow's mit dem betrunkenen Mädchen zeigt hier, dass Raskolnikow seine Mitmenschen nicht so gleichgültig sind, wie er es ansonsten gerne darstellt. Er will ihr helfen, merkt aber, dass es keinen Zweck hat. Er ist nicht in der Lage, das Mädchen vor dem gierigen Mann, welcher es auf sie abgesehen hat, zu beschützen.

Durch deinen Beitrag ist mir etwas Interessantes aufgefallen: Wenn Raskolnikow gute Absichten hat, wie in o.g. Beispiel, und helfen möchte, ist er nicht dazu in der Lage. Wenn er jedoch schlechte Absichten hat (der Mord), sträubt er sich innerlich dagegen und vollbringt das fast perfekte Verbrechen. Hat das etwas zu bedeuten?

Interessanter Punkt, der Zusammenhang ist mir so noch gar nicht aufgefallen. Ein anderer Aspekt zu der guter Wille-schwacher Körper-Angelegenheit wäre dieser, dass Raskolnikow seine Tat zwar gestehen will (wie im zweiten Teil - hoffe das geht hier in spoilerfreier Variante ), aber nicht fähig ist, es zu tun.

Vielleicht ist es grundsätzlich ja leichter, schlechte Taten zu vollbringen als gute, ein schlechter Mensch zu sein als ein guter.

[mohan]

Ich finde den Stil übrigens total toll, habe ich das schonmal gesagt!? Das ist so eins der Bücher, da lese ich gleich doppelt so schnell.

Das ist interessant. Bei mir ist es genau andersrum. Isst du auch schneller, wenn es dir gut schmeckt?

Liebe Grüße,
mohan 

[Sookie]

Ich finde den Stil übrigens total toll, habe ich das schonmal gesagt!? Das ist so eins der Bücher, da lese ich gleich doppelt so schnell.

Das ist interessant. Bei mir ist es genau andersrum. Isst du auch schneller, wenn es dir gut schmeckt?

Manchmal, ja... Was ich eigentlich meinte war: Es liest sich leichter als andere Bücher aus der Epoche, finde ich, deswegen geht es schneller. Genießen kann ich es trotzdem! Bei Büchern, wo mir der Stil nicht gefällt, muss ich mich durchquälen, dann dauert es länger, es zu lesen.