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Autor Thema: Homer - Ilias  (Gelesen 1485 mal)

HoldenCaulfield

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Homer - Ilias
« am: 30. Dezember 2007, 14:19:49 »



Titel: Ilias (in einer Doppelband Doppelbandausgabe des Patmos Verlags zusammen mit Odyssee)
Autor: Homer

In einer Übertragung von Johann Heinrich Voß, nach dem Text der Erstausgabe von 1793

Allgemein:
776 S.; Patmos Verl.; 2003; 9.95 €

Inhalt:
In Ilias schildert Homer den Kampf um Troja ausgelöst durch die "Entführung" der schönen Helena, der Frau des Königs . Bald wird dem Leser jedoch  klar das vorallem die Götter hier letztendlich über das Schicksal der Stadt entscheiden.
In der Ilias werden lediglich ungefähr 50 Tage der Schlacht geschildert. Das Hauptaugenmerk liegt vorallem auf Achileus, den Helden der Griechen.

Meine völlig subjektive Meinung:
Ich müsste lügen , wenn ich behaupten würde das mir das Lesen der Ilias leicht gefallen ist. Vielmehr habe ich mich zeitweise sehr durch die sperrige Sprache gequält. Ich frage mich ob die Wahl der Übersetzung nicht einfach falsch war? Ich jedenfalls konnte kaum etwas von der spannenden Geschichte vom Untergang Trojas in dem Epos wiederfinden. Vielleicht bin ich hier einfach auch zu sehr von Prosaübertragungen der Geschichte und Interpretationen von anderen Autoren beeinflusst gewesen. Mir hat sich das Werk jedenfalls nur schwer erschlossen. Zeitweise konnte ich der Handlung gar nicht so recht folgen, da ich immer wieder überlegen musste von wem nun gerade die Rede war. Gestört hat mich auch das Paris ständig Alexandros genannt wurde und dann hieß er plötzlich wieder doch Paris. Das hat mich doch sehr verwirrt.
Insgesamt habe ich mich eher gequält als das ein Lesegenuss zustande gekommen wäre. Daher würde ich persönlich von der Lektüre dieser Übersetzung abraten - ich denke aber auch das es sicher Leute gibt die das anders sehen^^
« Letzte Änderung: 30. Dezember 2007, 21:16:41 von HoldenCaulfield »
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Ingroscha

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Re: Homer - Ilias
« Antwort #1 am: 30. Dezember 2007, 14:39:44 »

Insgesamt habe ich mich eher gequält als das ein Lesegenuss zustande gekommen wäre. Daher würde ich persönlich von der Lektüre dieser Übersetzung abraten - ich denke aber auch das es sicher Leute gibt die das anders sehen^^

Ich lese nun ja bereits das dritte Jahr an eben dieser Übertragung, jedoch mache ich immer wieder laaange Pausen, einmal habe ich sogar wieder von vorn angefangen. :redface:  Auch mir fällt die Lektüre nicht leicht - man muss in der richtigen Stimmung sein. Das bin ich leider nur selten, aber wenn es dann passt, flutscht es nur so. Vielleicht warst du einfach zu schnell?
Die Verwendung unterschiedlicher Namen für die selben Personen macht wirklich Schwierigkeiten. Und wie ich an anderer Stelle schon sagte, ginge ohne mein 'Lexikon der Antike' gar nichts in der Ilias...

Gratuliere, dass du durchgehalten hast! :smile:
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LG Ingroscha 
*Mantra murmelt*: "Bücher sind zum Lesen da, nicht zum Rumstehen."
Und Zitat Annabas: "Dieses Jahr wird alles besser."  :smile:

HoldenCaulfield

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Re: Homer - Ilias
« Antwort #2 am: 30. Dezember 2007, 14:42:02 »

Ich denke auch das ich das ganze über das Jahr verteilen hätte sollen. Aber naja, die Odysee flutscht dafür gerade zu. Vielleicht hab ich mich inzwischen an die Übertragung gewöhnt ^^
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mombour

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Re: Homer - Ilias
« Antwort #3 am: 30. Dezember 2007, 14:43:14 »

Hallo Holden Caulfield,


Alle Achtung, du hast es gelesen. Wer macht sich heute noch die Mühe. :zwinker:

Natürlich, das muss ich jetzt sagen, ist die "Ilias" ein großartiges Werk, der erste literarische Atem Europas. Ich habe großes Verständnis dafür, wenn jemand einen Zugang zu diesem Werk nicht findet. Einen vollen Genuss des Werkes kann meines Erachtens auch nur mit Hilfe von Sekundärliteratur erziehlt werden. Wenn jemand ein Faible für die Geschichte der Mykener,  des antiken Griechenlands hat, natürlich auch  zur Mythologie und antiken Religion (Kulte),  sich mit der Literatur der alten Griechen befasst, dem dürfte eine Lektüre des Werkes warscheinlich  nicht  soooooo schwerfallen.  :winken:

Ich gehe aber davon aus, dass die "Odyssee" vom lesetechnischen und vom Inhalt her warscheinlich mehr Gefallen finden wird.

Liebe Grüße
mombour
« Letzte Änderung: 30. Dezember 2007, 14:45:29 von mombour »
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Ramon

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Re: Homer - Ilias
« Antwort #4 am: 30. Dezember 2007, 15:57:25 »

Natürlich war nicht Agamemnon der König von Troia, sondern Priamos. Agamemnon und sein Bruder Menelaos waren ja Söhne des Atreus,  der ja ein Sohn des  Pelops war. Nach ihrem Vater, wurden sie Atriden genannt. Sie waren die Herren über den Peloponnes.  Es gibt in der Mythologie auch einen "Agamemnon Zeus", sprich  der entschlußharte Zeus. Agamemnon war der Heerführer der Griechen. :smile:
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Saltanah

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Re: Homer - Ilias
« Antwort #5 am: 30. Dezember 2007, 17:41:51 »

Ähnlich wie Holden ist es auch mir vor einigen Jahren ergangen. Die gegnerischen Parteien kämpften miteinander und ich kämpfte mit dem Text, ebenfalls in der Voß'schen Übersetzung. Etwas später schaute ich in eine modernere schwedische Übersetzung und war erstaunt davon, um wieviel klarer und verständlicher der Text plötzlich war.
Aber auch von den sprachlichen Problemen abgesehen, fiel es mir schwer, nicht aufzugeben. Zu eintönig und wiederholend war ein Großteil der Handlung: eine Schlacht folgt der anderen, man kämpft und schlachtet die Gegner ab, schlachtet noch ein bisschen und kämpft zur Abwechslung weiter und immer wieder "fallen die Waffen klirrend zu Boden", wenn deren Träger die tödliche Wunde erhalten hat.
Natürlich gab es auch andere Szenen, manche sogar richtig interessant, aber der bleibende Eindruck war doch eher der von Langeweile.

Ich empfehle allen Neulingen auf diesem Gebiet, doch mit der Odyssee zu beginnen, die viel leichter zugänglich ist, und deren Lektüre mir nach der Ilias viel besser gefallen hat.
Bei der Erstlektüre zu einer modernen Übersetzung zu greifen, ist sicher auch nicht verkehrt; es wäre schade, wenn man durch die schwerere alte Übersetzung schon in den Anfängen stecken bleibt und den Homer entnervt beiseite legt. Denn irgendwie hat mir die Lektüre der Ilias trotz aller Qual doch gefallen und ich spiele doch tatsächlich mit dem Gedanken einer Wieholek. Ich glaube, das Epos verdient eine zweite Chance.
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HoldenCaulfield

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Re: Homer - Ilias
« Antwort #6 am: 30. Dezember 2007, 21:16:02 »

@Ramon
Uups... sorry ich war schon selbst verwirrt. ^^

@Saltanah
Ja dem kann ich nur zustimmen. Ich bin ja noch bei der Odysee und habe dabei jede Menge Spaß^^ und ich komme sehr gut voran.
« Letzte Änderung: 30. Dezember 2007, 21:18:20 von HoldenCaulfield »
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Ramon

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Re: Homer - Ilias
« Antwort #7 am: 02. Januar 2008, 22:04:17 »

Wer Probleme mit der Übersetzung von Voss hat, sollte zu der  leichteren Übertragung von Wolfgang Schadewaldt greifen. Sie kommt wohl auch dem Original wesentlich näher, und verzichtet dabei auf die Hexameter Versform. So wird die Geschichte viel lebendiger, und rückt wieder näher an die griechische Lebenslust.
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HoldenCaulfield

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Re: Homer - Ilias
« Antwort #8 am: 02. Januar 2008, 22:06:24 »

Wer Probleme mit der Übersetzung von Voss hat, sollte zu der  leichteren Übertragung von Wolfgang Schadewaldt greifen. Sie kommt wohl auch dem Original wesentlich näher, und verzichtet dabei auf die Hexameter Versform. So wird die Geschichte viel lebendiger, und rückt wieder näher an die griechische Lebenslust.

Vielen Dank für den Tipp!
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MacOss

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Re: Homer - Ilias
« Antwort #9 am: 21. Februar 2011, 14:56:51 »

Homer - Ilias
in der Übertragung durch Raoul Schrott (2008)



Ich lese gerade die Ilias in der Übertragung von Raoul Schrott aus dem Jahr 2008, die für einigen Wirbel gesorgt hat, weil sie in recht moderner Sprache verfasst ist und sich keinen Deut um die Einhaltung der Metrik oder die Versform des Originals oder (stellenweise) um allzu große Texttreue schert. Sie hält sich zwar in der Zeilenzählung an die Vorgabe des Originals, liest sich aber im Grunde wie ein Prosatext.

Darüber hinaus verwendet Raoul Schrott eine konsequente Kleinschreibung seines Textes, und auch mit der Zeichensetzung geht er äußerst sparsam um. :zwinker: Aber entgegen meiner anfänglichen Befürchtung spielt das nach kurzem Einlesen gar keine Rolle mehr. Im Gegenteil. Bin ich erst mal im Text drin, bemerke ich das gar nicht mehr.

Ich kann zwar keine Vergleiche mit dem Original oder früheren Übersetzungen anstellen, weil ich weder des Griechischen mächtig bin, noch eine der früheren Übersetzungen gelesen habe, aber ich bin ganz zufrieden mit der Schrott-Übersetzung. Sie liest sich sehr flüssig und verständlich, und ich habe beim Lesen nicht das Gefühl, es hier mit einem ehrfurchtgebietenden und schwierigen Werk zu tun zu haben.

Diejenigen, die eine evtl. als "unpassend" empfundene moderne Sprache befürchten, möchte ich beruhigen, denn Schrott geht hier für mein Empfinden ganz behutsam vor, und man merkt ihm den Respekt vor dem Text an. Die Modernisierung hält sich in Grenzen und fällt eigentlich nur punktuell auf.

So musste ich gestern laut lachen, als ich auf die folgende Passage gestoßen bin, in der Odysseus im Auftrag Agamemnons Achilles zu überreden versucht, den Kampf gegen die Trojaner wieder aufzunehmen. Achilles lehnt jedoch ab und schickt Odysseus mit den folgenden Worten wieder zu Agamemnon zurück:

Zitat
jetzt geh und richte ihm das aus;
sag es ihm vor allen andern - dann ist das ganze heer gewarnt
und lehnt sich auf gegen ihn, wenn er das nächste mal versucht
jemanden um seinen anteil zu bringen, dieser habgierige geier.
geil auf seinen knochen wie ein köter - aber dann viel zu feig
um mir gegenüberzutreten! rat will er? hilfe?? nicht von mir!
reingelegt hat er mich, mir übel mitgespielt. einmal ist genug -
mich zieht er nicht mehr über den tisch. von mir aus kann er
vor die hunde gehen! dem hat doch zeus ins hirn geschissen!

:breitgrins: :breitgrins: :breitgrins:

Aber keine Sorge - eine derartige saftige Sprache findet sich wirklich nur ganz vereinzelt wieder.

Das Buch ist mit einem recht umfangreichen Vorwort versehen, welches das Werk erläutert und verständlich macht. Es geht auf die Entstehung des Werkes ein, auf die historischen und politischen Hintergründe, den Aufbau und die Form der Ilias, und nicht zuletzt auf die moderne Neuübersetzung. Zur Begründung letzterer wird angeführt, dass die bisherigen Übersetzungen sich entweder sklavisch an die Hexameterform des Originals halten und diese um jeden Preis beibehalten wollten, auch wenn man sich hierfür sprachlich verbiegen musste. Oder sie kommen in einem seltsam altertümlichen Duktus daher, der gestelzt und seltsam unnatürlich, ja, „unhomerisch“ wirkt - denn wie will man in der Sprache des 18. oder 19. Jahrhunderts wiedergeben, was im 7./8. Jahrhundert v.Chr. in Griechenland gesprochen wurde…? Die Sprache, die Homer verwendet hat, war schließlich im damaligen Griechenland modern, so lag für Schrott nahe, für seine Übersetzung eine Sprache zu wählen, die für den heutigen Leser modern und vertraut klingt. Klingt für mich plausibel. :smile:

Darüber hinaus ist im Anhang eine umfangreiche Kommentierung des Historikers Peter Mauritsch mit sehr hilfreichen Erläuterungen zahlreicher Textpassagen enthalten. Mauritsch geht darin ebenfalls u.a. auf die passagenweise ungewöhnliche Übersetzung Raoul Schrotts ein und weist gelegentlich auf das Original oder Übersetzungsalternativen hin. Man merkt den Kommentaren an, dass Mauritsch nicht immer einverstanden mit der Übertragung von Raoul Schrott ist, er verpackt dies aber bisweilen in recht trockene und subtile Kommentare, in denen man auch mal zwischen den Zeilen lesen muss.

So weist Mauritsch angesichts der - doch recht freien - Übersetzung der letzten Zeile in obigem Zitat darauf hin, was wirklich im Original steht: :zwinker:

Zitat
dem hat doch zeus ins hirn geschissen! - im Griechischen ist diese dem Zeus unterstellte Aktion mit den Worten „gänzlich genommen hat er ihm die Besinnung“ umschrieben.

:breitgrins:

Alles in allem: Eine lohnenswerte Ausgabe, die ich auch allen Lesern empfehlen möchte, die sich bislang nicht an die Ilias rangetraut haben.
« Letzte Änderung: 21. Februar 2011, 15:38:31 von MacOss »
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Saltanah

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Re: Homer - Ilias
« Antwort #10 am: 21. Februar 2011, 17:43:13 »

Zitat
jetzt geh und richte ihm das aus;
sag es ihm vor allen andern - dann ist das ganze heer gewarnt
und lehnt sich auf gegen ihn, wenn er das nächste mal versucht
jemanden um seinen anteil zu bringen, dieser habgierige geier.
geil auf seinen knochen wie ein köter - aber dann viel zu feig
um mir gegenüberzutreten! rat will er? hilfe?? nicht von mir!
reingelegt hat er mich, mir übel mitgespielt. einmal ist genug -
mich zieht er nicht mehr über den tisch. von mir aus kann er
vor die hunde gehen! dem hat doch zeus ins hirn geschissen!

Sprachlich gefällt mir diese Szene sehr gut. Wenn nur nicht die (meiner Meinung nach) bescheuerte Kleinschreibung wäre! Wieso bloß? Mir drängt sich der Verdacht auf, dass den Lesern hier schon durch das Schriftbild suggeriert werden soll, dass diese Übersetzung was ganz besonderes und einzigartiges ist, nicht das Standardzeug, das es in x Varianten schon lange gibt.
Ohne mich!
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Re: Homer - Ilias
« Antwort #11 am: 21. Februar 2011, 17:50:46 »

Zitat
jetzt geh und richte ihm das aus;
sag es ihm vor allen andern - dann ist das ganze heer gewarnt
und lehnt sich auf gegen ihn, wenn er das nächste mal versucht
jemanden um seinen anteil zu bringen, dieser habgierige geier.
geil auf seinen knochen wie ein köter - aber dann viel zu feig
um mir gegenüberzutreten! rat will er? hilfe?? nicht von mir!
reingelegt hat er mich, mir übel mitgespielt. einmal ist genug -
mich zieht er nicht mehr über den tisch. von mir aus kann er
vor die hunde gehen! dem hat doch zeus ins hirn geschissen!

Sprachlich gefällt mir diese Szene sehr gut. Wenn nur nicht die (meiner Meinung nach) bescheuerte Kleinschreibung wäre! Wieso bloß? Mir drängt sich der Verdacht auf, dass den Lesern hier schon durch das Schriftbild suggeriert werden soll, dass diese Übersetzung was ganz besonderes und einzigartiges ist, nicht das Standardzeug, das es in x Varianten schon lange gibt.
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Ich finde im Falle der Ilias kann man das dem Autor zugestehen. Auf der einen Seite nähert er sich mit der Sprache unserer Zeit an, auf der anderen Seite entfernt er sich wieder mit der eigentümlichen Schreibweise, ebenso benutzt er auch noch viele Zeilenumbrüche. Irgendwie muss man sich dem Urtext ja wieder annähern.

Ich finde die Sprache in der hier dargestellten Szene hingegen schon etwas gewöhnungsbedürftig (ich würde mich häufiger fragen, wie es im Original ausgedrückt wird), aber man versteht den Text nun durchaus.

Gruß, Thomas
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HoldenCaulfield

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Re: Homer - Ilias
« Antwort #12 am: 21. Februar 2011, 18:08:32 »

Ich denke es ist schwierig hier ein Mittelmaß zu finden. Das man den Text nun nd das ist ja erstmal positiv, vor allem weil es den Zugang erleichtert. Andererseits geht es mir wie Klassikfreund... irgendwie schon gewöhnnungsbedürftig, auch wenn mir klar ist wie der Übersetzter hier gedacht hat. Klar ist eine Übersetzung auch irgendwie eine Interpretation... hm ich glaub ich sollte wohl doch mal mehrere Ilias Übersetzungen vergleichen. Interessant wäre das alle Mal!

@Saltanah
Der Eindruck drängte sich mir auch irgendwie auf.

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MacOss

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Re: Homer - Ilias
« Antwort #13 am: 21. Februar 2011, 22:36:54 »

Was mir an dem Textauszug der Schrott-Übersetzung so besonders gefällt: Man kann Achilleus' Zornesausbruch deutlich spüren. Ich habe ihn förmlich vor Augen gehabt, wie er in Rage gerät, welche Wut ihn antreibt und wie diese Wut aus ihm herausbricht.

Aber wie es sich in einem geordneten Haushalt gehört, haben wir auch die Schadewaldtsche Übersetzung im Haus. :zwinker: Ich habe sie gerade mal aus dem Regal gezogen und die gleiche Passage rausgesucht.

Dort liest sich der Auszug folgendermaßen:

Zitat
(...) Dem sage alles, wie ich es auftrage,
Öffentlich, daß auch die andern Achaier darüber erbittert sind,
Wenn er noch irgend einen der Danaer hofft zu betrügen,
Immer in Unverschämtheit gehüllt; und nicht würde er wagen,
Mir, hündisch, wie er ist, ins Angesicht zu blicken.
Nicht will ich Ratschläge mit ihm beraten noch gar ein Werk!
Denn er hat mich betrogen und an mir übel getan, und niemals wieder
Soll er mich täuschen mit Worten. Das mag ihm genügen! Sondern in Ruhe
Fahre er hin! Denn die Sinne hat ihm benommen der ratsinnende Zeus.

Und wisst Ihr was? Da sehe ich keinen wütenden Krieger. Da sehe ich - übertrieben gesagt - einen steifen Gentleman, der auf jedes seiner Worte bedacht ist, dabei vielleicht seinen kleinen Finger abspreizt und die Augenbraue hebt. Aber Wut und Rage - nein, die sehe ich da nicht.
« Letzte Änderung: 21. Februar 2011, 22:38:30 von MacOss »
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Re: Homer - Ilias
« Antwort #14 am: 22. Februar 2011, 16:17:27 »

Was mir an dem Textauszug der Schrott-Übersetzung so besonders gefällt: Man kann Achilleus' Zornesausbruch deutlich spüren. Ich habe ihn förmlich vor Augen gehabt, wie er in Rage gerät, welche Wut ihn antreibt und wie diese Wut aus ihm herausbricht.


Der Rezensent M. Heider bemerkt aber auf Amazon dazu:

"Diese Unflätigkeit, an der prinzipiell nichts auszusetzen wäre, mag modern erscheinen, entspricht aber ganz und gar nicht der Sprache Homers. Deftigkeit und Unflätigkeit kommt auch in der ältesten erhaltenen griechischen Literatur nicht selten vor, etwa bei Archilochos -- allerdings enthält sich Homer einer solchen Ausdrucksweise zur Gänze."

Schöne Grüße,
Thomas
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